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Gut, dann kommen wir jetzt zum nächsten Themenbereich der Anti-Apartheid-Bewegung in Österreich. Da waren Sie 1977 auch Mitbegründer dieser Bewegung. Können Sie uns darüber, über die Tätigkeiten und Ziele mehr erzählen?
Plakat zum Boykott des Apartheid-Regimes
Adalbert Krims
Ja, eigentlich hat es 1976 begonnen mit Soweto, damals also, weil dieses Apartheid-Regime. Ich weiß gar nicht mehr genau, wie viele, auf jeden Fall sehr viele Schüler dort erschossen hat. Da hat es doch weltweit einen ziemlichen Aufschrei gegeben. Und da haben damals die Maoisten waren das, haben sich genannt, Komitee Südliches Afrika, haben damals eingeladen zu einer Gründung einer Anti-Apartheid-Bewegung in Österreich.
Adalbert Krims
Und als ich diese Einladung bekommen hab, hab ich mir gedacht, na, das darf nicht wahr sein, eine Anti-Apartheid-Bewegung darf nicht in die Hände der Maoisten fallen, weil die waren ja auch, also die haben unterstützt, auch der, also in Südafrika, den PAC und also jedenfalls und dann bin ich hergegangen und hab einfach ein Statut verfasst und hab Anfang Juli dieses Statut einfach als Person eingereicht beim Innenministerium.
Adalbert Krims
Und dann gibt es ja die, weiß nicht, 4 Wochen waren das damals 3 Wochen oder was Nichtuntersagungsfrist. Und jedenfalls war ab diesem Zeitpunkt, war ich die Anti-Apartheid-Bewegung in Österreich und das konnte kein anderer mehr gründen, weil die hat es schon gegeben. Gut, nur das Problem ist, das verfällt nach einem Jahr.
Adalbert Krims
Also das heißt, ich musste jetzt hergehen, dass sich innerhalb eines Jahres auch wirklich eine Anti-Apartheid-Bewegung gründe. Und da habe ich dann schon so ein bisschen nach dem Vorbild der Chile-Solidaritätsfront versucht, in die verschiedenen Richtungen ein bisschen Kontakt aufzunehmen. Das war auf der einen Seite der Österreichische Friedensrat, der in der Südafrika-Sache damals schon durchaus aktiv war, auch durch den Weltfriedensrat in Helsinki und so.
Adalbert Krims
Und auf der anderen Seite mit der Evangelischen Akademie, die über das Antirassismusprogramm des Weltkirchenrates auch schon stark mit Südafrika-Themen vorhanden war. Und da haben wir uns einmal zusammengesetzt und haben dann gesagt, na ja, da, dass wir da irgendwie was machen und haben dann aber gleichzeitig gesagt, es hat keinen Sinn, wenn immer dieselben Personen dann das machen. Jeder hat sich dann gesagt, er schaut aus seinem Bereich, jemand zu finden, also nicht, das war nicht konkret.
Adalbert Krims
Zuerst war das, also wie gesagt, der Krims, der [Ulrich] Trinks von der Evangelischen Akademie und die [Elfrieda] Grundböck vom Friedensrat und ich hab gesagt, also wir 3 gehen nicht in den Vorstand, aber wir suchen uns, wir suchen Leute, die dann in den Vorstand gehen und das machen und so ist es dann auch geschehen. Und dann haben wir im eben 1977, im glaub im Mai war das dann, also noch rechtzeitig vor Ablauf dieser Jahresfrist, ist dann die Anti-Apartheid-Bewegung gegründet worden, wobei also da dann die, diese 3 Gründer sozusagen mit, also mit der Trinks, Grundböck und ich, wir sind dann halt in, wir sind dort in den Beirat gegangen.
Adalbert Krims
Ja, und also ich bin dann noch auf internationaler Ebene trotzdem bei einigen, also ich war dann in Lissabon bei einem Kongress auch dabei und so. Und da gibt es dann auch wieder eine Verbindung zum Kreisky, weil ich dann eine internationale Delegation, die dieses Südafrika-Tribunal dann später gegründet haben mit Sitz in Brüssel und da waren da, also der Spätere, der war dann später Höchstgericht in Südafrika, der Albie [Albert Louis] Sachs, war damals im Exil in Mosambik, der ist auch noch bei einem Anschlag der Südafrikaner, die ist da, hat einen Arm verloren und also den zum damaligen Zeitpunkt noch nicht, da war er, hat er noch beide Arme gehabt und da war so eine internationale Delegation dann in Wien.
Adalbert Krims
Mit denen war ich beim Kreisky auch und so, wobei das muss ich auch so als Nebenbemerkung noch machen. Wenn ich für internationale Leute beim Kreisky einen Termin ausgemacht hab, hab ich das nie über seine quasi politischen Sekretäre gemacht. Obwohl ich das schon gekannt hab, war der war der [Wolfgang] Mayer König, war wer war denn damals noch? Der [Georg] Lennkh ist dann später gekommen. Aber gut, aber ich hab immer, also mein Eindruck war immer, die politischen Sekretäre machen bei der Terminvergabe oder Vereinbarung auch immer ein bisschen ihr eigenes Geschäft.
Adalbert Krims
Das heißt, die sagen, also wenn sie jemanden, also sie wollen selber sich irgendwie damit beim Kreisky auch ein bisschen, ja, also dass sie das irgendwie gemacht haben. Drum hab ich prinzipiell, ich hab Termine immer, immer über die Margit Schmidt ausgemacht, weil die Margit Schmidt war wirklich die perfekte Kreisky-Sekretärin, die einerseits den Kreisky auch im Kopf hatte, aber auf der anderen Seite, also wie gesagt, nur ihn, die hat keine, die hat überhaupt keine eigenen Interessen verfolgt. Das heißt, wenn ich die Margit Schmidt angerufen hab, hat die schon überlegt, könnte das den Kreisky interessieren, aber sie hat mir selber irgendwie ein Interesse gehabt und auf die Weise hab ich immer, aber relativ unkompliziert Termine dann bekommen beim Kreisky, weil die Margit Schmid hat.
Adalbert Krims
Und so eben auch mit der Südafrika-Delegation und so. Und umgekehrt war es dann auch einmal so, da ist ein Mensch gekommen, der als ANC-Vertreter nach Österreich gekommen ist, aber eben über diese, über die Maoisten da vermittelt. Und dadurch hab ich, bin ich damals aber gefragt worden und ich hab damals ein Papier für den Kreisky geschrieben, das gibt es auch im Archiv noch und so, wo ich da zum Glück eben recherchieren konnte, das ist gerade einer, den der ANC. gerade ausschließen will.
Adalbert Krims
Also das ist ein Mensch, der der sich vom ANC eigentlich abspaltet, der aber noch unter dem Logo ANC. jetzt international herumfährt, um praktisch Kontakte und da hab ich auf die Weise, hab ich damals sozusagen auch verhindern können, dass der Kreisky also dann für der hat, der ist natürlich dann nicht bis zum Kreisky gekommen. Aber da hat es, aber also in der Süd-, also mehr als bei, also bei Chile und Nicaragua, hab ich selber für den Kreisky eigentlich nicht direkt was gemacht, sondern so halt indirekt durch Chile-Front oder was immer.
Adalbert Krims
Während bei der bei der Südafrika-Sache hab ich sozusagen auch selber denken können, weil der Kreisky also eigentlich sich selber relativ unsicher war, weil er schon ein bisschen die die Angst auch immer hatte. Der ANC ist vielleicht zu sehr von Moskau gesteuert. Das war beim Kreisky übrigens dann eine Zeit lang auch bei Nicaragua und so. Da hat er schon immer so ein bisschen so die Angst auch gehabt, ja, da könnten die trojanischen Pferde Moskaus irgendwie reiten oder so und auch beim ANC war das der Fall, aber er hat, er war immer dann auch dankbar für objektive Informationen und hat also hat sicherlich beim ANC.
Adalbert Krims
Gut, beim ANC ist dazu gekommen, dass natürlich eben der Palme, also die Schweden haben ja im Westen zu den Hauptunterstützern des ANC gehört und auch der der SWAPO in Namibia. Also da hat er sich sicher, ich meine, das war sicher nicht mein Einfluss, sondern das war schon der Palme, aber jedenfalls hat man in, hat man, weil war ja bei diesen Fragen trotzdem, sagen wir, ein bisschen, sagen wir, stärker angewiesen auf Information, als er das sich beim Nahen Osten hat ihm niemand was zuarbeiten müssen.
Adalbert Krims
Im Gegenteil, da hat er meiner Ansicht nach sogar den Fehler gemacht, aber vielleicht kommen wir da noch ein bisschen dazu, dass er das eben zu sehr sein als sein Hobby und auch, also er hat, er hat es zu wenig institutionalisiert, diese ganzen Sachen und dadurch sind sie auch mit seinem Abgang dann irgendwie verloren gegangen, weil es war, es haben da eigentlich die Institutionen ein bisschen gefehlt.
Adalbert Krims
Also er hat Er hat sehr stark hier doch auf der persönlichen Ebene auch Diplomatie betrieben und aber und hat da zu wenig Institutionen, wobei er das hab ich vielleicht vorher vergessen, noch generell bei der Außenpolitik. Das war ja interessant, dass der Kreisky ja nie ein SPÖ-Mitglied als Außenminister gehabt hat und das hat er durchaus so die außenpolitischen, die politischen Linien sozusagen hat er vorgegeben.
Adalbert Krims
Und der Außenminister war eben der Chefdiplomat, aber zugleich auch irgendwie nach innen, weil Kreiskys Problem war ja zum Teil ja auch, dass das Außenministerium ja von der personellen Zusammensetzung her durch und durch schwarz war. Es hat ja relativ wenige SPÖ-Diplomaten gegeben, die meisten waren ÖVP und jetzt kommt plötzlich doch außenpolitisch irgendwie eine andere Richtung.
Adalbert Krims
Und dadurch hat er jemanden gebraucht als Außenminister, nicht einen, der Außenpolitik macht, sondern der eigentlich seine Außenpolitik auch nach innen umsetzt. Das heißt, er hat einen Diplomaten gebraucht, der ein Ansehen hat im eigenen Haus, aber nicht im Verdacht ist, rot zu sein. Und das war zuerst der [Rudolf] Kirchschläger, Das war dann der [Erich] Bielka-Karltreu und das war dann der Willibald Pahr. Das heißt, das waren alles 3 Leute, die mit der SPÖ als Partei nichts zu tun hatten, die aber offen waren und die ja auch eine persönliche Loyalität gegenüber dem Kreisky gehabt haben.
Adalbert Krims
Aber auch politisch seine außenpolitische Linie natürlich, weil wenn sie es nicht gut gefunden hätten, hätten sie das wahrscheinlich gemacht. Aber insofern war die Funktion des Außenministers unter Kreisky eigentlich eine andere als davor und danach. Also, der Außenminister war nicht der, der Außenpolitik gemacht hat, sondern der, der Diplomatie gemacht hat und eigentlich Kreiskysche Politik sowohl jetzt natürlich nach außen, auch durch Auslandsbesuche und so, aber vor allem auch innen im eigenen Haus zu vertreten hat und das war nicht immer ganz leicht.
Adalbert Krims
Also, ich mein, das, das hat sich, der Peter Jankowitsch musste sich noch, wann war denn das da war er schon UNO-Botschafter bei irgendein, das war eh mit südlichem Afrika, da bei irgend so einer Resolution. Dann, wo die ÖVP irgendwie früher, die Österreich immer dagegen gestimmt hat, war es dann schon ein Erfolg, dass er dann sich enthalten konnte. Aber das war also in dem Außenministerium gar nicht so leicht jetzt dann auch gegenüber den Vereinten Nationen und da war es natürlich wichtig, dass der, dass der Kreisky dann den mit seinen eigenen Kabinettschef nach New York geschickt hat, weil der konnte wirklich dort auch mit dem Blockfreien und so, das waren ja alles letztlich Kreisky-Ideen, dass Österreich sich stärker in diese Richtung engagiert und nicht einfach nur immer der Bundesrepublik oder was sozusagen sich an der das Beispiel nimmt und so.
Adalbert Krims
Aber das war, wie gesagt, das war Kreiskys Geschick mit, und da haben die, wie gesagt, die Außenminister eben eine andere Funktion gehabt, als sie dann davor und danach gehabt haben, wo sie halt wirklich für die Außenpolitik auch politisch verantwortlich waren. Ja, wie bin ich da jetzt drauf gekommen?
Esther Anatone
Der Kreisky lässt sich in die Außenpolitik nicht reinreden, vor allem bei beim Nahen Osten. Aber…
Adalbert Krims
Ja, genau, da hat er, wie gesagt, beim Nahen Osten hat er keine Beratung gebraucht, sozusagen. Während bei anderen Themen hat er sie schon gebraucht oder auch man hat sicherlich verschiedene Quellen gehabt. Aber wie gesagt, insofern bin ich, bin ich froh, bei Südafrika konnte ich einen kleinen Anteil auch leisten und dann haben sie natürlich, war sicher dann die Gründung, wie er dann das ÖIIP war, natürlich auch ganz wichtig das Österreichische Institut für internationale Politik, das ja auch eigentlich seine Initiative war, dass das gegründet worden ist.
Adalbert Krims
Wobei er es natürlich damals so schon war, das ist, das war ja dann schon nach, aber da war es natürlich dann schon so, dass so Sachen natürlich dann schon immer eigentlich großkoalitionär auch besetzt worden sind. Also ja, das hat er gut, das hat der Kreisky, das hat er ja auch vorher schon toll verstanden immer, dass er ja immer eigentlich die die Sozialpartnerschaft ja so mit hineingenommen und damit ja auch die Opposition, also die ÖVP-Opposition ein bisschen ausgebremst hat.
Adalbert Krims
Ja, auch bei Postenbesetzung, wenn man sich vorstellt, Nationalbankpräsident hat er ja den [Stephan] Koren zum Nationalbankpräsidenten gemacht, hat damit der ÖVP den Klubobmann sozusagen weggenommen und hat und und hat einen gehabt, der aber gegen den die ÖVP ja auch nicht trotzdem nicht sein konnte. Also er hat eigentlich, er hat, er hat immer klug oder wie gesagt, außen, er hat nicht, er hat jetzt nicht eine brachiale Parteipolitik gemacht, sondern hat eigentlich immer auch mit absoluter Mehrheit versucht, Veränderungen trotzdem möglichst mit Konsens das ist natürlich auch ein eigenes politisches Geschick, das nicht jeder hat.
Adalbert Krims
Aber in der, wie gesagt, in der, in der Außenpolitik hat er, er hat sicher die Felder gehabt, die er, wo er sich, wo er selbst firm war und andere, wo er sich beraten hat lassen. Wobei, wie gesagt, beim Nahen Osten, genau das, das wollt ich sagen, dem Nahen Osten eher das Problem war, dass er gerade dadurch, dass er firm war, eben zu zu wenig Leute auch selber herangezogen hat, die sowas dann einmal fortführen könnten oder die in diesem Sinne tätig sind.
Esther Anatone
Ja, wenn wir jetzt noch bei der Anti-Apartheid-Bewegung bleiben, mit welchen Organisationen und auch von der offiziellen Seite, wie, wie hatten Sie den Kontakt und die Vernetzung und wie haben Sie da Unterstützung oder Widerstände von offizieller österreichischer Seite wahrgenommen?
Adalbert Krims
Ja, ich mein, Unterstützung, ich weiß noch, also zum Beispiel damals im Club, also der Heinz Fischer war uns sehr gewogen, natürlich auch der Peter Jankowitsch, der in New York sehr viel auch mit Befreiungsbewegungen oder der da zu tun hatte. Ja, also der, der hat auch zum Beispiel beim Wiener Institut, der da mal der, ich hab im Wiener Institut ein Papier gemacht über die portugiesischen Kolonien in Afrika.
Adalbert Krims
Es ist damals [19]73 oder was erschienen, aber dass das erscheinen konnte, war, weil der Jankowitsch, ich hab mich mit dem Thema zwar beschäftigt, aber der Jankowitsch hat als UNO-Botschafter angefragt in Österreich, gibt es eigentlich was zu den portugiesischen Kolonien? Und dann hat der Haselbach gesagt, ob ich nicht da ein Papier machen könnte oder so, sozusagen. Und dann haben wir sogar ein Komitee gegründet damals. Das ist dann ein österreichisches Komitee für Angola, Mosambik und Guinea-Bissau. Aber das war eigentlich, damit der Jankowitsch in New York irgendjemand sagen kann, wenn er, wenn die Woche das Solidarität mit den portugiesischen Kolonien ist, weil es in Österreich dazu nämlich nichts gegeben hat.
Adalbert Krims
Ja, aber und na jedenfalls. Ja, also da hat der Kreisky, irgendwann, also wie gesagt, ich wollte eigentlich sagen, dass bei Nahost hat es eben irgendwie gefehlt, dass er, dass er dann, dass das dann weitergegangen ist. Genau, genau, da bin ich gekommen, weil das ÖIIP, die haben natürlich in anderen Politikbereichen schon dann zugearbeitet. Ja, also bis heute, ich weiß nicht, ja, Aber der Nahe Osten ist Österreich dann leider irgendwie verloren gegangen an der Art.
Adalbert Krims
Gut, einerseits sogar, muss man sagen, aus lauteren Motiven, wie beim Vranitzky, der halt gesagt hat, wir haben vernachlässigt unsere sozusagen Gedenkarbeit und Kultur gegenüber Israel und das Schuldbekenntnis und so, wo er dann ja seinen spektakulären Besuch da in Israel gehabt hat. Das ist einerseits natürlich sehr wichtig gewesen, auch gerade für die österreichische Geschichtsaufarbeitung als solche. Auf der anderen Seite ist halt dann leider dieser Strang, dieser andere Strang, irgendwie vernachlässigt worden oder eigentlich verloren gegangen, kann man sagen. Ja.
Esther Anatone
Wenn wir quasi von der offiziellen politischen Seite rausgehen in die Zivilgesellschaft, wie sehr war die in der Anti-Apartheid-Bewegung involviert oder engagiert und waren da die Formen der Unterstützung, um das kurz aufzugreifen, war da auch ihr Hauptaugenmerk auf Öffentlichkeitsarbeit und?
Adalbert Krims
Gut, bei der Anti-Apartheid-Bewegung war es, ich würd sagen, es waren sicher ein großer Teil, aber eben auch Öffentlichkeitsarbeit. Auch Recherche hat sich vor allem der der Walter Sauer, der das ja jetzt auch weitergeführt hat, dann in der Nachfrageorganisation SADOCC, so mit Studien über die die österreichischen Banken und Südafrika und so, also das sind so Analysen der Wirtschaftsbeziehungen etc. Da ist also da ist durchaus also auch Forschungsarbeit betrieben worden und bis hin dann schon auch Aktionismus. Gerade, also zum Beispiel mit Boykott südafrikanischer Früchte, da hat es ja diese kauft keine Früchte der Apartheid, hat also irgendwie Aktionen gegeben und das oder mit gegen Outspan war das irgendwie, oder da ist, glaub ich, Blut raus geflossen oder so wenn man des aufschneidet, und da hat es ja verschiedene Sachen gegeben. Also gerade Früchteboykott war damals sehr, also die Banken sind auch mit Bankkrediten und so.
Adalbert Krims
Aber ich mein, so direkt Bankenboykott haben wir eigentlich nicht wirklich gemacht. Da waren wir auch zu klein ein bisschen. Aber es hat schon natürlich da durchaus auch Widerstände gegeben, zum Teil natürlich auch sogar von der natürlich von der verstaatlichen Industrie, weil natürlich auch die VÖEST mit Südafrika drin gehängt ist und so. Und die wollten natürlich so von Sanktionen und so nichts hören. Und gerade so ab Mitte der [19]80er Jahre waren ja dann die Sanktionen eigentlich ein Schwerpunkt-Thema, das also in den verschiedenen Bereichen und das war also mit der mit der Regierung, also es war also die ÖVP war schon sehr, hat sehr gebremst, muss man ehrlich sagen, schon.
Adalbert Krims
Und das war damals, das war, muss gewesen sein, [19]87 noch oder [19]88, das war nicht sicher, ist damals noch der der ÖVP-Klubobmann [Friedrich] König, hat der damals geheißen ÖVP Klub-Klubobmann König hat eine Reise nach Südafrika unternommen und hat nachher bei einer Pressekonferenz in Wien, ich glaub [19]88 war das sogar, noch gesagt, der Nelson Mandela ist zu seinem eigenen Schutz eingesperrt, weil wenn ihn, wenn ihn die freilassen würden, würde er von schwarzen rivalisierenden Gruppen oder so weiter und überhaupt.
Adalbert Krims
Also, das hat der König noch, ich glaub, das war [19]88 und dann war ja die Geschichte mit Alpbach beim Forum Alpbach, das war 1988 im August und das war ja, es war ja fast in einer Regierungskrise, nicht, aber es war ja, also da war die Anti-Apartheid-Bewegung sehr aktiv. Wir haben ja damals sowohl, also wir haben ja damals erreicht, dass der Innenminister ist ja für die Ausstellung von Visa zuständig. Und der [Karl] Blecha hat sich geweigert, für den [Mangosuthu Gatsha] Buthelezi, also diesen Stammesführer unter Anführungszeichen, der eingeladen war vom Forum Alpbach, hat sich der Plecher geweigert, ein Visum auszustellen.
Adalbert Krims
Nur, was ist dann passiert? Außenminister war der [Alois] Mock. Und der Mock hat der Botschaft in Südafrika die Weisung erteilt, dem Buthelezi ein Visum auszustellen. Was eigentlich, er ist nicht, also es war eigentlich, aber für die Ausstellung des Visums war das Innenministerium zuständig. Aber der Botschafter kriegt die Weisung vom natürlich vom Außenministerium und wenn der Außenminister ihn anweist, hat dann hat er das Visum ausgestellt bekommen. Ist hat daher auch fahren können, was dann zur Folge hatte, dass der Finanzminister [Ferdinand] Lacina seine Teilnahme, also der hat bei einem Podiumsgespräch dort sein sollen in Alpbach und der der Lacina hat dann als Protest gegen, weil der Buthelezi eben kommt, hat der Lacina dann abgesagt beim Ding.
Adalbert Krims
Also das ist quasi ein Konflikt, der bis in die Regierung reinkommt und wo sicher das eigentlich durch die Anti-Apartheid-Bewegung ausgelöst war. Ja, also ohne die Anti-Apartheid-Bewegung wäre wahrscheinlich gar niemand drauf gekommen, dass der Buthelezi dann noch nach Alpbach kommt. Ja, und das war eine, glaub ich, sehr ziemlich erfolgreiche Aktion auch von der Anti-Apartheid-Bewegung. Gut, und diese Früchteboykott-Sachen und so. Also da hat es einerseits durchaus, ist es weit über die eigenen Kreise hinausgegangen.
Adalbert Krims
Ich weiß, da haben Sie gerade die evangelischen Frauen zum Beispiel bei den Früchteboykott, weil die evangelischen Frauen haben sich da sehr stark engagiert und so. Und wie gesagt, Widerstände gab es von Seiten der Wirtschaftskammer, aber eben auch der ÖVP und so und zwar eigentlich sozusagen bis zuletzt. Also war er gestaunt, dass er die, also als in Südafrika, als man schon ziemlich deutlich gesehen hat, wie das wackelt, haben also die Geschäftspartner hier noch die Treue gehalten.
Adalbert Krims
Ja, man dann, das ist ja das Eigenartige. Und leider das richtige Kalkül auch dieser Wirtschaftsleute, die sagen, wir, weil unsere Argumentation war ja immer, euch wird das künftig schaden. Quasi die Befreiungsbewegung ist eh nicht aufzuhalten. Setzt doch rechtzeitig auf die und die haben das nicht getan.
Adalbert Krims
Aber natürlich, als die Befreiungsbewegungen an der Macht waren, haben sie eh natürlich, die konnten jetzt nicht die Beziehungen zu den Firmen abbrechen, weil die vorher mit der Apartheid kollaboriert haben, sondern haben das natürlich, also die, die unsere Profiteure der Apartheid haben ihre Geschäfte nachher weitermachen können und weitergemacht.
Adalbert Krims
Ja, aber trotzdem ist schön, dass man also das ist ja in Südafrika so ein gutes Beispiel, gibt es kaum sonst wo, wo man dann die Früchte der Solidaritätsarbeit wirklich auch so sieht, dass die, dass dort die Befreiungsbewegung wirklich gewinnt. Und die Anti-Apartheid-Bewegung, glaube ich, ist einer der wenigen Vereine in Österreich, die sich offiziell aufgelöst haben mit der Begründung Erreichung des Vereinszwecks. Also das ist ja dann so eben diese Nachfolgeorganisation gegründet worden, die SADOCC, also ein Dokumentations- und Kooperationszentrum südliches Afrika, es weiter gibt. Aber die Anti-Apartheid-Bewegung hat hat sich zum Glück auflösen können, weil der Vereinszweck jetzt erreicht worden ist.
Esther Anatone
Ja, gut, dann kommen wir zum nächsten Themenbereich der Rolle konfessioneller Akteur:innen, da sie sich da auch sehr gut auskennen. Wie haben Sie denn die Haltung kirchlicher Akteure in der Entwicklungs- und Solidaritätsarbeit erlebt? Wir haben jetzt schon diskutiert, dass eben christliche Gruppen sehr sehr oft beteiligt waren und in unterschiedlichsten Kooperationen beteiligt waren.
Adalbert Krims
Wie ja, ich meine, es ist sowohl also eigentlich in allen 3 Themen, sowohl jetzt Chile, Nicaragua als auch südliches Afrika, wo eigentlich der Anteil von christlichen oder kirchlichen Gruppen relativ großer, wobei es bei der sozusagen schwerpunktmäßige beim südlichen Afrika natürlich die Evangelischen stärker engagiert worden als bei, während also bei Chile und Nicaragua, aber was sicherlich auch damit zusammenhängt mit den Partnern dort, weil Chile und Nicaragua sind halt zu 80 oder 90% katholisch und im südlichen Afrika sind halt die evangelischen die Mehrheit und daher, aber es hat auch in der katholischen Kirche, muss ich sagen, da war vor allem einer, der auch schon längere Zeit gestorben ist, in Wien der Weihbischof, der nicht, der Weihbischof.
Adalbert Krims
[Florian] Kuntner, Weihbischof Kuntner, der war Weihbischof in Wien und der war selber auch im südlichen Afrika, hat sich leider dort irgendeine Virusinfektion zugezogen, an der er später dann gestorben ist. Aber der Weihbischof Kuntner war sehr engagiert und der hat auch damals gegen den Andrea, gegen den König, wie der in Südafrika war, hat sich der Kuntner ziemlich auch öffentlich exponiert dagegen, weil der Kuntner kannte auch die Region, war auch unten und hat war halt wirklich einer, der dort auf Seiten der Befreiungskräfte gestanden ist und dann noch in der Koordinierungsstelle für Entwicklungs-, wie hat es geheißen, Koordinierungsstelle für Entwicklungszusammenarbeit oder von der österreichischen Wirtschaftskonferenz.
Adalbert Krims
Da war der Leiter der der Doktor Helmut Ornauer, der ist jetzt auch vor ein paar Jahren gestorben und der hat in der, also auch in der katholischen Entwicklungshilfeszene, sehr viel gemacht für das südliche Afrika. Und da ist jetzt das, genau das muss ich auch extra erwähnen, weil die Anti-Apartheid-Bewegung quasi da auch, also in der Geschichte mit eine Rolle spielt. Es ist jetzt in Soweto, nein, ich glaube in Johannesburg oder ist in Soweto, eine Tafel der Gerechten errichtet worden.
Adalbert Krims
Und als der Bundespräsident, wann war die jetzt in Südafrika, die ist nicht so lange her, im Vorjahr, war ja genau im Juli, war das, glaub ich, eh Juli, Juli, das ist hat der Bundespräsident das dort auch mit offiziell eröffnet. Und da sind dort aus Österreich, wir sind jetzt alle, also sich die Friedel Grundböck, die vom Friedensrat war, da bei der Gründung der Anti-Apartheid-Bewegung, der Ulrich Trinks, der Leiter der Evangelischen Akademie von der Gründung.
Adalbert Krims
Ich leb zum Glück noch, also die 2 von der Gründung der Anti-Apartheid-Bewegung Trinks und Grundböck, dann von der von der SPÖ, die Abgeordnete Waltraud Schütz, die sehr engagiert war in der Südafrikasache, später, das war dann schon in der Ende der [19]80er Jahre, Anfang der [19]90er Jahre und die ja bei diesen Parlamentariern gegen Apartheid auf internationaler Ebene tätig war, die ist dort noch Ding, dann der Konrad Ginter, das ist er war Universitätsprofessor in Graz, wer ist nur auf dieser Tafel, wurscht, dass er auf jeden Fall, also so ungefähr fünf oder Leute aus Österreich sind dort auch auf dieser Tafel der Gerechten in Südafrika von Leuten, die sich gegen die Apartheid engagiert haben, in Österreich dort verewigt.
Adalbert Krims
Ja, und das hat der [Alexander] Van der Bellen da offiziell auch bei seinem Südafrikabesuch da irgendwie mit eingeweiht.
Esther Anatone
Ja, das war der erste Staatsbesuch.
Adalbert Krims
Das war der erste Staatsbesuch. Ja, wobei das ist, das tut uns auch leid, muss ich ehrlich sagen, dass das mit dem Heinz Fischer nie geklappt hat, weil ich weiß auch nicht, weil der Heinz Fischer war zum Beispiel einer derjenigen, weil wir haben damals, wann war denn das die Free [Nelson] Mandela Aktion, [19]81 oder was. Aber der Heinz Fischer hatte war damals, hat sich da auch mit engagiert und so und drum, wir haben damals eh damals schon als SADOCC, also öfter versucht, aber ich weiß nicht, warum das dann nicht zustande gekommen ist, weil er hatte noch der, das war ganz, er hat nämlich im Klub als Klubobmann, als Klubobmann den [Frederik Willem] de Klerk, was uns eigentlich eher gestört hat, aber das war in der Übergangsphase wenigstens schon.
Adalbert Krims
Also wo, wo der de Klerk, wo der Mandela schon frei war und der de Klerk verhandelt hat. Wir waren damals trotzdem als Anti-Apartheid-Bewegung dagegen, weil wir gesagt haben, nein, also solang es die Apartheid gibt, auch wenn der de Clerk jetzt Verhandlungen führt und die Apartheid zum Ende bringen will, aber solang die Apartheid nicht weg ist, kann man nicht den Dinge und da hat der Heinz Fischer ihn damals als Parlamentspräsident empfangen, das haben wir damals nicht, nicht gut gefunden. Aber sonst war der Heinz Fischer da in der Frage sehr okay.
Adalbert Krims
Hatte auch vorher schon die Jahre, also eben die, der war immer, wenn, wenn Leute vom ANC und so weiter da waren, haben wir immer mit dem Heinz Fischer und der, wie gesagt, die Free Mandela Kampagne hat er unterschrieben und alles. Und warum er dann als Bundespräsident dann irgendwie glaub, wir haben da irgendwie versucht, aber es ist sich nie, es hat sich dann leider nie machen lassen, so dass der Van der Bellen dann, aber er hat immerhin von sich aus mit der SADOCC, also mit der Nachfolgerorganisation der Anti-Apartheid-Bewegung, da eben Kontakt aufgenommen und hat uns eben zum Beispiel damals auch gefragt, ob wir Vorschläge haben für diese Tafel da und so, also für aus Österreich, wenn wir aus Österreich vorschlagen würden, da für diese Dinger.
Esther Anatone
Wir haben jetzt gerade eben im Südafrika Kontext, dass die evangelische Kirche eine wichtige Rolle gespielt hat und in anderen Aspekten die katholische. Wie war das Verhältnis zwischen den beiden und auch dann im Vergleich zu den säkularen NGOs oder linken Solidaritätsgruppen?
Adalbert Krims
Ja, ich muss sagen, es ist eigentlich sowohl bei diesen drei Themen, also Chile, Nicaragua und südlichem Afrika da eigentlich eine recht gute Zusammenarbeit gegeben hat. Also mit den, nicht nur mit den unmittelbaren Entwicklungs-NGOs der Kirchen, sondern auch mit, was ich mit Katholischer Jugend oder Frauenbewegung oder sagen wir so, das war, hat es eigentlich immer, immer, also in diesen Bereichen eigentlich immer sehr gute Zusammenarbeit gegeben und zwar auch. Ich mein, das war auch zum Beispiel der Unterschied, gerade in der Südafrikafrage, mit den Maoisten. Die Maoisten, die ja immer in den Vordergrund gestellt haben, den bewaffneten Kampf und wir haben also Solidarität, also Solidarität mit dem bewaffneten Kampf und so weiter.
Adalbert Krims
Und unsere Position war immer, wir sind solidarisch mit dem Kampf und die Mittel des Kampfes müssen die Betroffenen selbst bestimmen. Wir sind nicht für den, wir, wir sind nicht für den bewaffneten Kampf, sondern unsere Solidarität gilt im Befreiungskampf. Und wenn sie der Meinung sind, sie müssen auch zu den Waffen greifen, ist das ihre Entscheidung. Aber wir, wir unterstützen den Kampf und nicht die, nicht die Waffen und nicht den und die bei den Maoisten war das immer sozusagen ein Glaubenssatz, die Volkskrieg oder sonst irgendwas und dadurch haben wir eigentlich so jetzt von so zwischen säkularer und jetzt kirchlichen Organisationen bei auch bei Südafrika kein, also die, es kommt dazu, dass die kirchlichen Organisationen insofern da auch entgegengekommen sind, als sie nicht ausdrücklich den bewaffneten Kampf ausgeschlossen haben.
Adalbert Krims
Also sie haben nicht gesagt, wir sind nur dann solidarisch, wenn ihr das gewaltfrei macht. So Tendenzen hat es ja auch oder gibt es ja auch immer wieder, sondern sie sagen, wir sind mit eurem Kampf und die Mittel müssen die Betroffenen selber entscheiden. Ja, also wir können denen nicht vorschreiben, wie sie ihren Kampf zu führen haben. Ja, aber eben weder in die eine noch in die andere Richtung.
Esther Anatone
Wir die nächste darauffolgende Frage, wenn man den Glauben allgemein betrachtet, welche Rolle hat der gespielt? In den internationalen Solidaritätsbewegungen. Ich bin jetzt in der Vorbereitung auch über die Befreiungstheologie als Konzept gestolpert. Was, wie empfinden Sie eben die Rolle des Glaubens?
Adalbert Krims
Also ich muss sagen, so ist es bei mir ursprünglich beim Zugang schon eine Rolle gespielt hat und zwar eben gerade natürlich von Lateinamerika kommend, die Befreiungstheologie, die eben, die eben besagt, ja also, dass eigentlich der Gott ja die Befreiung des Mensch, die Freiheit des Menschen will und deswegen der Einsatz dafür, also eigentlich im Sinne des Glaubens ist. Und also von daher würde ich sagen, dass die Befreiungstheologie vor allem natürlich von Lateinamerika gekommen ist, die aber auch in Südafrika dann durchaus eine Rolle gespielt hat, in einer anderen Form.
Adalbert Krims
Also, es hat also bei mir ursprünglich schon eine durchaus eine große Rolle gespielt und ich glaub auch, dass es da eben wirklich auch einen Zugang gibt. Aber drum auch, ich mein, was eben bei den Maoisten da eben immer das Unüberwindliche war, finde ich, dass bei der eben die Waffe ja im Vordergrund gestanden ist. Also für sie war eigentlich die Waffe fast so wichtig wie die Befreiung selber. Ja, und also ich glaube, so dass von daher ein Zugang gerade vom Christentum, aber sicher auch von anderen Religionen, der Zugang zu sagen, es geht um die Befreiung des Menschen die sozusagen, die Befreiung des Menschen ist eigentlich das, also eigentlich auch das, was Gott will von uns, so ist das eine sicher eine motivierende spirituelle Unterstützung für den Befreiungskampf.
Adalbert Krims
Wobei sozusagen ich da nie ein Problem gehabt hab. Also die, ich hab immer gesagt, wesentlich natürlich ist es ist nicht die Motivation, sondern das Ergebnis. Ja, woher er immer jemand die, wie wir dazu diesen schönen Satz geben, also wir werden uns ein religiöser und ein nicht religiöser Mensch, wir, wir werden uns nicht einigen können über den Himmel, aber wir können uns darüber einigen, dass die, dass die Erde keine Hölle werden darf. Ja, und das ist genau der Punkt.
Adalbert Krims
Ja, also es geht, es geht darum die Verhältnisse auf Erden menschlich zu machen und welche Motivation dahinter steht ob ich das jetzt aus einer Glaubensmotivation, sondern einfach aus der Motivation, dass ich als Mensch ja der Gleichheit der Menschen und so argumentier, ist sozusagen zweitrangig. Also und da, daher glaube ich, ist auch diese Zusammenarbeit möglich und da, das ist die auch mit den Grund, warum Chile für uns früher so eine Rolle gespielt hat, weil Chile war eigentlich so das Modell für die Vereinbarkeit von Christentum und Marxismus, haben wir immer gesagt.
Adalbert Krims
Ja, also da waren da waren Kommunisten und Sozialisten und Christen und sonst wie und die haben für eben ein Menschen, ein menschengerechtes Leben gekämpft. Ja, ob sie jetzt an irgendwas darüber geglaubt haben oder nicht, war sozusagen zweitrangig. Es geht einmal das Leben der Menschen lebenswert zu machen und so.
Esther Anatone
Ja, das heißt, weil da sind Sie ja eigentlich politisch und religiös oder in Ihrem Aktivismus, weiß nicht, haben Sie das als Spannungsfeld auch wahrgenommen?
Adalbert Krims
Anfänglich wahrscheinlich schon, aber das ist bei mir, das hab ich schon, also ich weiß noch, ich war noch in der mit 16 Jahren, glaub ich, hab ich noch irgendwie Referat gehalten, glaub ich, wo ich irgendwie die ÖVP verteidigt hab oder sowas an der Handelsakademie und so. Also das heißt, also ich bin nicht von links irgendwie gekommen, bin aber interessanterweise eben durch, aber durch die Theologie und gerade eben auch durch lateinamerikanische Theologie und so, sozusagen dann irgendwie links geworden.
Adalbert Krims
Also ich bin nicht, nicht zuerst politisch anders geworden und dann, sondern ich hab eigentlich durch theologische Argumente bin ich so politisch irgendwie links geworden, dann ja, wobei ich also an sich noch nicht, also so, wo ich noch für die ÖVP war, war ich noch nicht wahlberechtigt, muss ich dazu sagen. Also gewählt hab ich sie nie, ne.
Esther Anatone
Ja, ich glaub mit den konfessionellen Akteur:innen haben wir eigentlich eh schon eine Überleitung zur informellen Diplomatie und welche Rolle die gespielt haben, welche Akteur:innen waren in der informellen Diplomatie, besonders aktiv auch von den Religionen, abseits von den Religionen, Gewerkschaften, andere NGOs, wie schätzen Sie diese Zusammenspiele ein?
Adalbert Krims
Also gleich mit dem Kreisky, ich glaub, beim Kreisky hat einfach eine große Rolle gespielt, dass er die kenne ich zum Teil selber nicht. Er hat, glaub ich, ziemlich vieles auch so informelle und Netzwerke gehabt. Aber da sind Leute, ich weiß zum Beispiel von die Lucile [Dreidemy], hat da in ihrer Habil[itationschrift] Leute drinnen, also entdeckt, die mir gar kein Begriff waren, die sie aber, wo ich eigentlich verwundert war, dass mir die gar nicht bekannt sind. Aber weil die eben, weil der Kreisky eben viele so informelle Netzwerke. Ich mein zum Teil, sind es ja die Sachen, die er im Exil in Schweden und so, wo er Leute gekannt hat und so, die aber in der offiziellen Politik gar nicht vorgekommen sind.
Adalbert Krims
Ja, also von daher würde ich sagen, also gerade beim Kreisky hat natürlich, hat das sicher eine, eine wichtige Rolle gespielt. Ich mein, bis hin letztlich auch zu seiner Nahostpolitik, weil das waren zum Beispiel ja sein wirklich offenbar relativ inniges Verhältnis zu dem [Issam] Sartawi, den sie dann ermordet haben. Das war mit dem hat er persönlich offenbar ein enges Verhältnis gehabt und der ist ja nicht, er ist sozusagen nicht über den, nicht über den [Jassir] Arafat zur PLO gekommen, sondern über seine Freundschaft mit dem Sartawi.
Adalbert Krims
Der Arafat war ihm ja damals eher suspekt und so, aber er hat das hat bei ihm aber Rolle und er hat viele, viele so Kontakte eben gehabt, immer die dann die, die man letztlich, wo man jetzt das gar nicht mehr genauer sortieren kann, wie weit haben ihn solche Kontakte dann auch in der Politik beeinflusst oder so. Das ist schwer zu sagen, aber man natürlich, diese inoffiziellen Kontakte haben wir haben wahrscheinlich eine große Bedeutung, gerade auch beim Kreisky in der Außenpolitik gehabt und der hat sich umgekehrt auch wieder genützt dann auch fürs.
Esther Anatone
Ja, also wir, wir sehen das eigentlich auch als so eine gegenseitige Beziehung, dass er eben also in diesen Austauschen, dass er Informationen bekommen hat, dass sie Informationen bekommen haben, weil er hat ja doch auch eben vor allem mit Journalist:innen wirklich intensive Kontakte gehabt und war da sehr offen und gesprächsbereit.
Adalbert Krims
Oder auch zum Beispiel, was ich selber auch erlebt hab, sein, sein Verhältnis zum Prälat [Leopold] Ungar, die hatten einfach, die waren, glaub ich, die waren per Sie bis zum Schluss und haben und der hat aber der Prälat Ungar zum Beispiel, das werd ich mich ewig erinnern, das war im Palais der Strudelhofstiege, muss gewesen sein, [19]73 war eine Veranstaltung über also Christentum und Sozialismus, Kreisky am Podium, Prälat Ungar am Podium, weiß nicht wer noch dabei war und so und dann kommt die die Sache, die Gemeinsamkeit, was ist die Gemeinsamkeit von Christentum und Sozialismus.
Adalbert Krims
Und der Prälat Ungar sagt, also neben Kreisky sitzend, das Gemeinsame von Christen und Sozialismus ist die Verbürgerlichung. Eigentlich eine harte Kritik in Wirklichkeit, aber der Kreisky, aber sowas war er offen und der hat, wie gesagt, und der Prälat Ungar, war eine ein Mann offenbar, den er einfach persönlich geschätzt hat und umgekehrt. Und aber die haben sich auch Sachen durchaus hineingesagt, wo sie dann vielleicht kiffeln haben müssen und so. Ja, das ist ja.
Esther Anatone
Wenn wir bei informeller Diplomatie und Religion sind, wie schätzen Sie das Verhältnis zum Kardinal König ein?
Adalbert Krims
Genau, da muss ich Ihnen ein Bonmot, ich mein, das war vor allem eine gegenseitige Wertschätzung. Ja, die haben. Also, ich mein, die waren nicht in keiner Weise jetzt befreundet oder was oder persönlich näher, aber sie haben sich wertgeschätzt in ihrer jeweiligen Rolle und haben drum, also ich glaub, dem Kreisky hat es, es war mit ein Grund, warum der Kreisky bei der Fristenlösung. Ich mein, die Geschichte kennen sie ja wahrscheinlich, wie das eigentlich dann zustande kommt. Der Kreisky wollte ja bis zuletzt die Fristenlösung nicht.
Adalbert Krims
Er hat, ich denk, das weiß ich noch von der - die Justizsprecherin, jetzt bin ich schon ganz blöd. Der Name muss mir jetzt schon einfallen, die damals Justizsprecherin war. Mit der hab ich nämlich selber drüber geredet. Die SPÖ-Justizsprecherin 1973 und noch danach, die muss mir nur einfallen, aber - ich erzähl zuerst die Geschichte und dann der Name wird nachgeliefert, ganz sicher.
Adalbert Krims
Und die hat gesagt, der Kreisky hat sie fast beschimpft, weil es war, es war nach diesem berühmten Villacher Parteitag, wo der SPÖ-Parlamentsclub und der Kreisky hineingegangen sind mit der Indikationenlösung. Ja, und dort beim Parteitag kommt der Aufstand der Frauen und die Frauen kriegen die Mehrheit für die Fristenlösung. Und die, na ja gut, und die Justizsprecherin ist ja formell zuständig im Parlament und die hat sozusagen der Kreisky dann zu sich zitiert und hat ihr gesagt: 'Wenn wir die nächsten Wahlen verlieren, seid ihr schuld.' Die nächsten Wahlen sind übrigens besser ausgegangen als die vergangenen.
Adalbert Krims
Aber er hat gesagt, was sie, da hat der Kreisky wollte, die wirklich deswegen und zwar deswegen aufgrund seiner Freundschaft, also Freundschaft in seiner zum Kardinal König. Der hat gewusst, das dem Kardinal König kann er das irgendwie nicht antun und das ist und daher wollte er das wirklich. Ich mein, er war dann auch wie bei Zwentendorf und sonst wie, dann halt immer Demokrat, dass er gesagt hat, na ja, wenn jetzt die Entscheidung, die Erika Seda, die Erika Seda, genau die hat mir das erzählt, hat gesagt, die ist wirklich zu ihm dann zitiert worden und der hat sie mehr oder weniger geschimpft nach dem Beschluss, dass das und ihr seid schuld und so und so weiter.
Adalbert Krims
Aber sie haben sich dann durchgesessen, aber für ihn war das sicher schwierig und dann natürlich und das war natürlich wirklich, hätte ich auch nicht geglaubt, dass der Kardinal König bei der Demonstration dann sogar dagegen mitgegangen ist. Aber trotzdem, man, obwohl das quasi nahe am Bruch war, haben sie das beide offenbar doch dann soweit verstanden, dass das Verhältnis eigentlich keinen bleibenden Schaden dadurch genommen hat. Ja, aber das war sicherlich eine ganz schöne Belastung so. Aber wie gesagt, die Erika Seda ist geschimpft worden, damals noch von ihm und so.
Esther Anatone
Wir haben, weil wir beim Kardinal König waren, wir haben auch ein Gespräch mit dem Botschafter Franz Ceska gehabt und er…
Adalbert Krims
Der war in Rom damals, oder war der nicht in Rom, damals Botschafter, auch?
Maria Wirth
Der war vor allem für die KSZE zuständig.
Adalbert Krims
Ja, ja, dann später, ja, aber ich glaub, der war in Rom.
Esther Anatone
Und in dem Zusammenhang mit KSZE hat er den Neuwaldegger Kreis erwähnt. Kennen Sie den, sagt der Ihnen?
Adalbert Krims
Sag mir was, die Neuwaldegger haben die, ja, ja, die haben irgendwie.
Esther Anatone
Das war Kardinal König. Kannst du dich noch genauer erinnern?
Adalbert Krims
Das war ja damals katholisches Bildungshaus, das haben sie verkauft, da nicht, als der [Helmut] Schüller Generalvikar war, aber das Ende der [19]90er Jahre hat dann die katholische Kirche das verkauft, aber in Neuwaldegg haben sie da, war das katholische Bildungshaus, genau, ja.
Esther Anatone
Dort gab es auch Treffen, Zusammenkünfte.
Adalbert Krims
Ja, ja, ja, da haben sie. Da muss ich überlegen, was mir da noch dazu einfällt, dass Kreisky. Ja, wie gesagt, da hat der Kardinal König, das war damals ja der große Durchbruch, wo er auch vom ÖGB-Kongress gesprochen hat und so. Und das war wirklich, sozusagen bis dahin war ja doch immer wird er dann, wo er seine Rede hält, dass die ist das eben, dass die Kirche für die Menschen da ist und so. Wir sind keine Kirche der Gewerkschaft, aber auch keine Kirche der Industrie und wir sind keine Kirche der ÖVP und keine, sondern wir sind eigentlich für alle da, aber hat damit aber auch deutlich gemacht, er ist gegen diese historischen Verbindungen der Kirche zum konservativen Lager und so und das.
Adalbert Krims
Und dann, nein, das wollte ich dir noch sagen, da und auf die Weise ist er dann zum berühmten katholischen Abgeordneten Blecha gekommen. Auch das war, weil der, der Kreisky ist damals gefragt worden, also wie er dann eben gesagt hat, in der SPÖ Also umgekehrt hat er, der Kardinal König hat bei der Kirche, es steht so, ist keiner Partei jetzt irgendwie neu und so, haben sie dann den den Kreisky hat gefragt, wie schaut's eigentlich mit der SPÖ mit Katholiken aus?
Adalbert Krims
Der [Otto] Tschadek war ja, der war vorher, der war ja aktiv, der Landeshauptmann-Stellvertreter in Niederösterreich, aber der war da, glaube ich, schon in Pension oder hat er eh den Tschadek genannt. Nein, aber so in der Bundespolitik und so. Und daraufhin denkt der Kreisky irgendwie nach und sagt dann, der Blecha. Und der Blecha waren, waren die getauft war er und so.
Adalbert Krims
Der Blecha hatte sich ja bis dahin gar nicht interessiert für kirchliche Fragen und ist dann plötzlich zum katholischen Abgeordneten ernannt worden. Das weiß ich deswegen recht gut, weil ich war mit dem damals war sein Pressesekretär, war er der Herbert Lackner. Und der Herbert Lackner hat dann, wenn es okay, wenn er für den Blecha was machen hat müssen, so mit kirchlichen Sachen, hat er mich dann öfter angerufen und so und dann gefragt, weil der Blecha muss jetzt plötzlich war dann der der katholische Abgeordnete, ja, von Kreisky ernannt.
Esther Anatone
Ja, weil wir schon ein paar Personen und Netzwerke erwähnt haben, welche Kanäle oder Orte gab es, wo eben solche Austauschprozesse stattfanden, Konferenzen, private Treffen?
Adalbert Krims
Also der Kreisky hat, hat sich oft nebenan, den gibt es ja jetzt nicht mehr, den Zimmermann, der ist neben in der Armbrustergasse, der Heurige Zimmermann, der ist, den gibt es ja dort nicht mehr, der ist jetzt in Kahlenbergerdorf, ist er jetzt übersiedelt, weil und da hat schon der Kreisky, da waren. Also, da war ich selber auch mal dabei.
Adalbert Krims
Das war eh nach so einer Kuratoriumssitzung, wo auch der Willy Brandt und so weiter gewesen ist und da hat der Kreisky dann öfter seine, auch sonst, weil, gut in seiner, in der Villa selber natürlich auch Austausch gehabt, aber nebenan beim Ding, wobei er ja keinen Alkohol getrunken hat, der Kreisky hat ja immer nur Mineralwasser dort getrunken, wahrscheinlich mit Rücksicht auf seine Niere. Aber sonst, also da hab ich wenig, weniger Einblick gehabt, sonst was.
Esther Anatone
Um dann noch nachzufragen, was ich mir jetzt erst überlegt hab, ob so das, was wir als informelle Treffen oder so vielleicht verstehen, weil sie jetzt gesagt haben, das war dann irgendwie nach einer offiziellen Veranstaltung, dass solche Treffen vielleicht eher irgendwie man bleibt länger, bespricht sich noch woanders als Ausklang, als dass das eigens, wir machen jetzt ein informelles Treffen. So, vielleicht kann man sich eher so vorstellen?
Adalbert Krims
Gut, ja, natürlich diese berühmten Dings mit dem Hund, wenn er mit dem Hund äußerln gegangen ist, hat er immer dann mit dem Industriellenvereinigten Präsidenten, der [Hans] Igler damals, Industriellenvereinigungspräsident, der ist auch mit dem Hund äußerln gegangen und die haben sich quasi beim Hunde äußerln gehen, haben sie sich der Industriellenpräsident mit dem Bundeskanzler getroffen und da haben sie natürlich auch irgendwelche Sachen dann ausgetauscht.
Adalbert Krims
Abgesehen davon, dass er, der noch da, das kann man sich heute auch nicht mehr vorstellen, im Telefonbuch gestanden ist. Das hat damals noch im Telefonbuch gestanden.
Esther Anatone
Da hat sehr viel Informelles.
Maria Wirth
Wobei, das war auch Politik. Also damit hat er ja auch Werbung gemacht für sich.
Adalbert Krims
Ja, klar.
Maria Wirth
Ich steh im Telefonbuch und mich könnt ihr erreichen.
Adalbert Krims
Ja. Das kann man sich trotzdem nicht mehr vorstellen heute. Weil ich bin immer froh, dass es noch Leute gibt, die im Telefonbuch verstehen. Und er hat gedacht, meine Frau hat den Kellerschlüssel stecken lassen und ist dann mit der Bahn weggefahren und kommt unterwegs drauf. Sie hat ihren ganzen Schlüsselbund stecken, was machen wir jetzt? Und es gibt in unserem Haus eine Nachbarin, noch die im Telefonbuch steht, das war die Rettung. Sonst, wenn du keine Telefonnummern hast, du kannst niemanden mehr anrufen, wenn du es nicht selber gespeichert hast.
Adalbert Krims
Aber wie bei Kreisky gestand die im Telefonbuch, ja und hat.
Esther Anatone
Als abschließende Frage. Welche Chancen und Grenzen sehen Sie, hatte die informelle Diplomatie im Vergleich zur klassischen Außenpolitik? Wie würden Sie das bewerten?
Adalbert Krims
Na, ich glaub, dass das hier natürlich eine große Rolle spielt, weil es weil dort halt so vor so Entscheidungen vorbereitet werden. Man die klassische offizielle Diplomatie schließt ja meistens nur Sachen ab, die vorher schon auf einer anderen Ebene letztlich in irgendeiner Weise ausgehandelt worden sind. Ja, also von daher ist es, ist es sicher, ist es sicher ganz wichtig.
