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Sehr geehrter Herr Krims, wir freuen uns sehr, dass Sie sich Zeit für uns genommen haben, um ein Gespräch mit uns zu führen. Sie haben sich intensiv und aktiv mit außenpolitischen Themen und internationaler Entwicklungszusammenarbeit und Solidarität beschäftigt.
Esther Anatone
Und heute möchten wir gerne mit Ihnen über folgende Bereiche sprechen: Ihre Biografie und Ihr Interesse für außen- und entwicklungspolitische Fragen, das Wiener Institut für Entwicklungsfragen, unterschiedliche Solidaritätsbewegungen zu Chile, die Anti-Apartheid-Bewegung, Nicaragua, die Rolle von konfessionellen Akteur:innen in diesem Zusammenhang und auch ein wichtiger Bereich, die informelle Diplomatie.
Esther Anatone
Zu Beginn möchten wir Sie bitten, uns kurz Ihre Biographie zu skizzieren.
Adalbert Krims
Ja, also ich bin geboren am 17. April 1948 in Freistadt in Oberösterreich, bin dort Volksschule, Gymnasium gegangen. Mein Vater war dort Professor am Gymnasium und ich war als Schüler, sagen wir so, ein bisschen, wie man so sagt, ein schlimmer Schüler eher, was dazu geführt hat, dass sozusagen, wenn andere bei anderen schlimmen Schülern, die haben das erst am Elternsprechtag die Eltern erfahren, während mein Vater hat sozusagen in jeder Pause erfahren, selbst wenn ich ja, was weiß ich, die Füllfeder vergessen hab, hat das in der Pause mein Vater gewusst, was meinen Vater irgendwie genervt hat und mich auch.
Adalbert Krims
Und irgendwie bin ich dann so in der vierten Gymnasium auf die Idee gekommen, na ja, vielleicht ist es doch nicht das Gescheiteste im Gymnasium zu bleiben, sondern in die Handelsakademie zu gehen. Ich hab damals gemeint, das würde mich auch inhaltlich mehr interessieren und die nächste Handelsakademie war damals in Linz und also meine Mutter war dagegen, die hat gesagt, Blödsinn, in Freistadt hast du das Gymnasium und da musst du extra in einen Heim gehen oder so.
Adalbert Krims
Aber, mein Vater war erstens ein sehr liberaler Mensch, der also der also aus dem Grund den Wunsch halt irgendwie erfüllen, erfüllt hat und andererseits wahrscheinlich, weil er auch genervt war über die Situation in der Schule. Also bin ich dann in der Oberstufe nicht ins Gymnasium gegangen, sondern die Handelsakademie in Linz, 4 Jahre bis zur Matura. Wobei wir waren damals der letzte Jahrgang, der noch 4 Jahre hatte, die nächsten waren dann schon 5 Jahre.
Adalbert Krims
Okay. In der Handelsakademie bin ich dann drauf gekommen, so ganz das meine ist es doch nicht. Aber ich hab mich damals schon engagiert in der, es hat damals geheißen, Katholische Studierende Jugend und da bin ich dann der Handelsakademie, war ich dann der Schulführer, hat das damals geheißen von der KSJ und das hat mich eigentlich sehr interessiert und bin aber dann, hab dann gedacht, na ja, jetzt in Linz ist gleich die die Universität, also damals noch Hochschule und hab mir gedacht, ich fang, ich studiere dort Sozialwirtschaft, hab dort begonnen, unter anderem auch bei Professor Rothschild, den ich also bis zu seinem Lebensende dann also sehr geschätzt und auch öfter gesehen hab.
Adalbert Krims
Ja, aber in Wirklichkeit hab ich also mehr, mehr als die Freizeit in die Arbeit in der KSJ eigentlich investiert und so nach einem Jahr bin ich dann das irgendwie drauf gekommen. Na ja, mit dem, also dann, man muss dazu sagen, vielleicht die hat die Universität, also dass die Hochschule hat erst im Herbst 1966 ist die gestartet. Das heißt, es hat noch in Wirklichkeit keinen ordentlich, keine ordentlichen Lehrpläne gegeben, Studienpläne gegeben und also ich hab Sachen inskribiert, dann die in Wirklichkeit erst für Höhersemestrige gewesen wären und so.
Adalbert Krims
Also es war ein bisschen alles ein bisschen schwierig dort in der Beginnphase der Hochschule und irgendwo bin ich dann drauf gekommen, da hab ich gesagt, so ganz das Richtige ist das dann vielleicht auch wieder nicht. Und nachdem ich dann die Möglichkeit gehabt hab, bei der KSJ dort hauptamtlich einzutreten als Diözesansekretär, bin ich halt dann nach dem ersten Studienjahr, praktisch das Studien abgebrochen und hab dann war dann KSJ Diözesansekretär und hab nebenbei aber auch noch an der Pädagogischen Akademie, Pädagogischen Akademie der Diözese, so nebenbei Religionslehrer-Ausbildung gemacht, allerdings auch, also auch nicht abgeschlossen, aber einige Prüfungen dort gemacht und so.
Adalbert Krims
Gut, ich war dann also in der KSJ tätig und bin dann im Jahr darauf war das dann schon von allen, also da hat es gegeben damals, also die Katholische Jugend Land, die Katholische Arbeiterjugend und die Katholische Studierendejugend und die zusammen haben die Katholische Jugend eben ergeben. Und da hat also der Vorsitzende von dem Dachverband hat damals, das hat damals geheißen, Diözesan- Jugendführer. Und irgendwo bin ich, weil die größeren Organisationen waren eigentlich die Landjugend und die Arbeiterjugend, und die Studierendenjugend war irgendwie die Kleinste.
Adalbert Krims
Aber nachdem es zwischen den beiden Größen natürlich irgendwie Rivalitäten gegeben hat, haben sich die irgendwie wahrscheinlich gedacht, es wäre vielleicht gar nicht schlecht, wenn der Vorsitzende von den quasi von den Kleinsten kommt. Und auch ja, parallel dazu hatte ich schon inhaltliche Probleme in der KSJ, zwar und auch mit der mit der Kirchenleitung, mit dem Bischof, weil ich sehr häufig mich in Leserbriefen und anderen Sachen also kritisch geäußert hab, sowohl zu politischen Fragen als auch zu innerkirchlichen Fragen.
Adalbert Krims
Und ja, dadurch hatte ich sozusagen in der KSJ eh Probleme schon und war daher irgendwie auch froh, dass ich dann dieses Angebot gekriegt bekommen hab, dann Diözesan- Jugendführer zu werden. Okay das war ich dann, das bin ich gewählt worden, war aber trotzdem hauptberuflich noch KSJ-Diözesansekretär.
Adalbert Krims
Und dann ist eine entscheidend, ganz entscheidend war dann die die Wahl im am 4. März 1970 und im Vorfeld dieser Wahl hat mich das Oberösterreichische Tagblatt, das war die damalige SPÖ-Tageszeitung in Oberösterreich, eingeladen, einen Leitartikel zu schreiben zum Verhältnis von Kirche und Politik. Es ist damals am 11. Februar 1970 erschienen im Tagblatt.
Adalbert Krims
Dann ist also folgendes eingetreten: Es war sofort ein ziemlicher Wirbel los, wobei interessanterweise niemand, also zumindest innerkirchlich gesehen, niemand den Inhalt des Artikels kritisiert hat, sondern eigentlich nur die Tatsache, dass er 3 Wochen vor der Wahl in einem SPÖ-Organ erscheint und hab gesagt, das sei unvereinbar mit einer kirchlichen Funktion quasi, dass in Wahlkampfzeiten sich politischen Fragen zu äußern.
Adalbert Krims
Und außerdem hat damals der damalige Landeshauptmann Stellvertreter und ÖVP-Obmann Erwin Wenzel einen Brief an den Bischof geschrieben, wo er die Frage gestellt hat, also sind solche Leute in führenden kirchlichen Funktionen tragbar. Ich hab den Brief deswegen überhaupt erfahren, weil es eine Krisensitzung der katholischen Aktion gegeben hat, wo also alle katholischen Organisationen drinnen sind und dort bin ich quasi vorgeladen gewesen und da ist dieser Brief des Landeshauptmannsstellvertreters auch verlesen worden. Dadurch hab ich also den Inhalt auch gekannt. Und aufgrund dessen hat dann der Bischof halt entschieden, nein, das ist irgendwie nicht möglich.
Adalbert Krims
Und das war dann ja eigentlich ziemlich dramatisch, weil ich war auch von Amts wegen, weil ich eben Diözesan- Jugendführer war, war ich von Amts wegen Mitglied der Synode. Jetzt musste der und der Bischof wollte mich aus der jetzt aus der Synode rausbringen. Der musste ja aber das gesamte Statut der Synode ändern und hat also all diese, er hat einfach die Leute, also die Kategorie dieser von Amts wegen hat er gestrichen und es sind also die anderen, die er drinnen haben wollte, die er dann persönlich ernannt. Das konnte er tun, aber es ist dann nicht automatisch der Präsident der katholischen Aktion mehr gewesen und nicht der der Vorsitzende der katholischen Jugend und der Frauenbewegung so weiter, sondern er hat die anderen hat er, hat der Bischof persönlich ernannt und dadurch hat er sozusagen, bin ich dann draußen gewesen.
Adalbert Krims
Und dann hat er gleichzeitig den, also den sein Jugendseelsorger, gesagt, dass die katholische Jugend muss mich von meiner Funktion weg haben. Das Problem war nur, dass ich ja gewählt war und der Bischof hat aber denen gesagt, na ja, die katholische Jugend, die muss sich überlegen, entweder also den Krims hinaus oder sie oder das Geld von der Diözese wird gesperrt. Na gut, in dieser Situation ist dann also eine, war alle statutenwidrig, aber das ist uninteressant. Also ist ein Gremium, also eigentlich nicht einmal das wahlberechtigte Gremium, das war nämlich der sogenannte Diözesan-Führungskreis, sondern es ist nur ein kleineres Gremium einberufen worden, wo ich nicht den Vorsitz gehabt hab.
Adalbert Krims
Und dann ist bei der Sitzung ist sozusagen der Antrag gestellt worden auf Wahl des Vorsitzenden, obwohl ich gar nicht zurückgetreten bin. Und dann hat es so in meiner Abwesenheit eine Personaldebatte gegeben, wo eben die Situation dargestellt worden ist und der Diözesan-Jugendseelsorger, der Bischof sperrt uns sonstige Eltern, also wir müssen den Krims absetzen. Ja, und dann also in geheimer Wahl sind dann tatsächlich, glaub ich, mit 2 Gegenstimmen oder so ist dann also die Absetzung beschlossen worden und ja, na, jetzt hab ich zuerst, ich hab zuerst noch vergessen, ich war dann Diözesan-Sekretär, nur bis September [19]69, Diözesan-Jugendführer, war ich dann noch länger als eben bis Februar [19]70.
Adalbert Krims
Und im September [19]69 bin ich, also hab ich dann hauptberuflich noch, bin ich dann Religionslehrer gewesen, ein halbes Jahr in der in einer Hauptschule in Linz und dann mit also mit 1. März. war dann, war dann alles weg. Also, ich war dann arbeitslos und hab alle kirchlichen Funktionen verloren. Und dann kam für mich eine sehr unangenehme Situation.
Adalbert Krims
Dann war also die Wahl am 4. März, der Kreisky hat die relative Mehrheit damals bekommen und wenige Tage nach dem 4. März war ich eingeladen beim Chefredakteur des Tagblatts. Beim Hermann Czekal damals. Und der Hermann Czekal sagt mir, Herr Krims, das ist ja wirklich sehr unangenehm, weil er ja gewusst hat, der Leitartikel im Tagblatt war praktisch das Auslösende, sagt er, ich würde Sie ja gerne bei uns anstellen. Aber mein Parteivorsitzender, das war der Landeshauptmann-Stellvertreter [Stefan] Demuth damals, der SPÖ. Mein Parteivorsitzender hat gesagt, die die SPÖ ist interessiert an einem guten Verhältnis zur Kirche. Also bitte, der Krims darf leider bei uns nicht mehr schreiben.
Adalbert Krims
Also, was macht man jetzt in Oberösterreich? Also, man ist arbeitslos, der letzte Beruf war Religionslehrer. Als Religionslehrer ist man sowieso nicht vermittelbar vom Arbeitsamt. Also, ich bin praktisch jede Woche zum Arbeitsamt gegangen, hab da meinen Stempel bekommen, war aber eigentlich ja unvermittelbar. In der Situation war es Glück, dass ich von vorher schon in meiner KSJ-Tätigkeit den Günther Nenning kennengelernt hab, ihn auch bei uns einmal zu einer Veranstaltung eingeladen habe in Linz und ich dann damals auch beim Volksbegehren zur Abschaffung des Bundesheeres mich engagiert habe.
Adalbert Krims
Und ich habe damals, genau, und der Günther Nenning hat davon erfahren, ich bin jetzt arbeitslos und hat gesagt, naja, du willst nicht nach Wien kommen, ich will im Herbst das Neue Forum zu einer Wochenzeitung machen. Es war bis zu einer Monatszeitung. Und da brauche ich eh noch Leute. Also hat gesagt, die Trautl Brandstaller beginnt auch im Herbst. Und so, okay, aufgrund dessen habe ich mir gedacht, in Oberösterreich ist es sinnlos, wenn man aus der Kirche quasi rausfliegt, die SPÖ einen nicht nimmt. Also, was soll man machen, wenn man irgendwie auch journalistisch oder öffentlich tätig sein will?
Adalbert Krims
Ich war froh, dass ich nach Wien gehen konnte und hab damals immer gesagt, ich bin jetzt ins politische Exil nach Wien gegangen und hab dann also Anfang September, also Mitte September war es Mitte September [19]70 beim Neuen Forum begonnen, eben damals gemeinsam mit der Trautl Brandstaller auch. Und das Problem war nur damals, dass sich der Günther Nenning, wie nicht zum ersten Mal, so irgendwie übernommen hat. Er hat nämlich einfach das Geld nicht zusammengebracht. und hat dann also eigentlich, es war dann das Neue Forum eine Zeit lang, hat er sogar 14-tägig gemacht und dann musste er wieder zurück auf monatlich gehen und konnte sich natürlich die Redaktion nicht mehr leisten und hat dann sozusagen seine Redakteure irgendwie ausgeschrieben. Also die Trautl Brandstaller ist dann, hat dann zuerst freigearbeitet, war dann beim ORF.
Adalbert Krims
Und bei mir kommt plötzlich ein Anruf vom Büro Kreisky, Bundeskanzleramt. Der Herr Bundeskanzler möchte gerne mit mir sprechen. Na ja, was will man mehr? Der Bundeskanzler will mit wem sprechen. Und ich hab dann, die Termine hab ich jetzt sogar wieder recherchiert, am 3. Februar 1970 [korr. 1971]. Dann kam ich so ins Bundeskanzleramt, ins Büro vom Kreisky.
Adalbert Krims
Und was ich damals übrigens nicht wusste, das ist ganz, das hab ich mir sogar ausgedruckt aus einem Buch. Der Kreisky hatte mich schon in der Nationalratssitzung am 16. Dezember 1970, hat er mich zum Kapitel Landesverteidigung sogar zitiert gehabt, schon. Das war also, das heißt, er wusste auf jeden Fall, wer ich bin. Und da hat nämlich die ÖVP ihn angegriffen wegen der sozialistischen Jugendorganisationen, wegen dem Bundesheer, dass die sozialistischen Jugendorganisationen so gegen das Bundesheer sind.
Adalbert Krims
Und da sagt der Kreisky dann: 'Und dem Herrn Abgeordneten der Regensburger möchte ich außerdem mitteilen, dass die heftigsten Gegner des Bundesheeres und sogar seiner Existenz in anderen Jugendorganisationen zu suchen sind. Klammer Rufe bei der ÖVP, wo? Kommt, kommt, sagt der Kreisky, Arbeitskreis 5, Modellfall Österreich, die katholische Jugend, Modellfall Österreich der katholischen Jugend, Mitglieder, Krims, Adalbert, diese Gegner sind in anderen Jugendorganisationen zu finden.
Adalbert Krims mit dem brasilianischen Erzbischof Hélder Câmara
Adalbert Krims
Na gut, also ich bin dann am 3. Februar beim Kreisky und also in Wirklichkeit, es war eigentlich nicht ein Gespräch, sondern er hat geredet und redet zuerst also über die die große sozialdemokratische Weltbewegung und alles und so. Und dann fragt er so zwischendurch: 'Na ja, interessieren Sie sich für die Dritte Welt?' Sag ich: 'Ja, sehr.' Und so sagt er: 'Sagt Ihnen der Name Erzbischof [Helder] Camara etwas?' Sag ich: 'Ja, selbstverständlich.' Und den verehre ich auch sehr und denke, sagt er: 'Ja, wissen Sie, ich hab da nämlich ein Institut und da ist auch der Erzbischof Camara im Kuratorium und so, ich kannte das Institut nicht, muss ich ehrlich sagen.
Adalbert Krims
Und dann sagt er: 'Na ja, wollen Sie einmal dort arbeiten, so mal für ein halbes Jahr und dann und dann werden wir weitersehen.' In Klammern aus dem halben Jahr sind dann also knapp 16 Jahre geworden. Gut und dann ruft er seinen Kabinettschef, den Peter Jankowitsch und sagt: 'Du, Jankowitsch.' Also er hat ihn nicht mit Peter angeredet, sondern mit 'Du', aber 'Du, Jankowitsch, ruf den Haselbach an. Ich hab da einen jungen Mann für ihn.' Gut, das war der Doktor Arne Haselbach, Direktor des Wiener Instituts für Entwicklungsfragen.
Adalbert Krims
Das war so am Mittwoch und am Freitagvormittag schon hatte ich dann den Termin beim Haselbach. Und ja, und dann am 1. März 1970 habe ich dann in dem Institut zu arbeiten begonnen. Ja, das ist jetzt sehr lang alles gewesen. Ja, das ist, glaube ich, der Rest der Biografie, so glaube ich, tut jetzt eh noch nichts zur Sache. Aber also auf die Weise bin ich sozusagen von der Kirche dann, also von Oberösterreich nach Wien gekommen und vom kirchlichen Engagement in das Kreisky-Institut, wobei ich vielleicht nicht dazu sagen muss, also engagiert war ich entwicklungspolitisch vorher nicht, aber interessiert, weil wir, also die katholische Jugend war ja auch Mitglied, das hat damals geheißen österreichischer Entwicklungsdienst, österreichischer Entwicklungshilfedienst hat es damals noch geheißen ÖED.
Adalbert Krims
Also die, die haben also Entwicklungshelfer in die Dritte Welt geschickt und da war die Katholische Jugend ein Mitglied. Also da von daher war ich schon im Rahmen der Katholischen Jugend, also auch immer mit so mit Entwicklungshilfe Problemen auch in Verbindung.
Esther Anatone
Ja, genau, Sie waren eben dann in unterschiedlichsten NGOs und unter Kreisky in der Entwicklungspolitik sehr aktiv. Wie war einerseits eben der Stellenwert, den die Entwicklungspolitik für Kreisky oder unter Kreisky hatte? Wie schätzen Sie den ein und welchen Eindruck hatten Sie von seinem außenpolitischen Denken?
Adalbert Krims
Also bei, wenn man jetzt die nackten Zahlen anschaut, war Österreich unterm Kreisky nicht besser in der Entwicklungshilfe als nachher. Also wir waren immer so am unteren Ende der der OECD-Länder, wobei es gibt durchaus auch einen inhaltlichen Grund, warum Kreisky das nicht wirklich erhöht hat, weil er gesagt hat, also für ihn war die Entwicklungs-, also er hat die Entwicklungshilfe geschätzt und auch die Tätigkeit der katholischen Organisationen und so alles. Aber er hat gesagt, in Wirklichkeit geht es hier um ein strukturelles Problem und es muss eigentlich zu einem massiven Ressourcentransfer kommen.
Adalbert Krims
Also, das die Entwicklungshilfe ist sozusagen, das sind so ein bisschen doch nur die Pflaster und das war nie so ganz sein Thema. Also, er war jetzt nicht ein besonders engagiert in der Entwicklungshilfe in diesem Sinn, sondern er hat eigentlich konzeptuell gedacht, wir brauchen eine, also eine andere internationale Ressourcenverteilung, für die brauchen wir aber auch bei uns Mehrheiten und wir werden keine Mehrheiten kriegen, dass man jetzt im Budget, weiß Gott wie viel, sozusagen in die Dritte Welt geben und das wo anders wegkommt, sondern was wir brauchen, ist eben einen internationalen Ressourcentransfer, den wir aber auch bei uns den Leuten erklären können.
Adalbert Krims
Und da hat er dieses Konzept entwickelt, auch das so nach dem Modell des Marshallplans, das ungefähr so für ihn ausgesehen hat. Wir brauchen also, was braucht die Dritte Welt in erster Linie einmal? Infrastruktur, sozusagen, das ist die Basis jeder auch wirtschaftlichen Entwicklung, eben zum Beispiel gerade, was ihn sehr interessiert hat, Eisenbahnen, Eisenbahnen für die Dritte Welt, das war so eine Lieblingsidee von ihm. Na gut, das heißt aber, wenn wir dort Eisenbahnen bauen, so können wir, wir haben hier die Kapazitäten, die damals ja gerade in der Eisen- und Stahlindustrie ziemlich freie Kapazitäten waren.
Adalbert Krims
Es hat bei uns einen wirtschaftlichen Nutzen, wenn wir dort aufbauen und zur Finanzierung und das war so ein Dreiecksgeschäft, das ist vorgestellt. Also damals sind ja gerade die Öl-Länder reich geworden. Er hat ja auch gute Kontakte gehabt zu den OPEC-Ländern. OPEC hat er dann sich auch in Wien angesiedelt und da hat er auch Gespräche geführt, so quasi die die OPEC finanziert solche Projekte und das hat eigentlich den, das hat den Effekt für uns, also die OPEC finanziert Projekte. Wir stellen für diese Projekte unsere, ohnehin frei, auch zu den freien Industriekapazitäten zur Verfügung und die Länder der Dritten Welt bekommene Infrastruktur.
Adalbert Krims
Also, das heißt, er hat eigentlich immer in solchen eher globalen Konzepten gedacht und strukturellen Konzepten und weniger jetzt im Sinne von Hilfe oder karitativen Anliegen, obwohl er das durchaus natürlich geschätzt hat. Und also dieses Konzept, er hat dann ein, wir haben dann ein, sogar so ein in der Kagera River Region, das ist Kenia, Tansania, hat er damals, ist dann später von Österreich so ein Modellprojekt auch gemacht worden, eben Infrastrukturentwicklung mit, ich weiß aber ehrlich gestanden nicht, was dann, was wirklich daraus geworden ist.
Adalbert Krims
Dann aber, aber da hat auch Österreich so ein konkretes Fallbeispiel sozusagen auch gemacht. Was wollte ich dazu noch sagen? Ja, aber für ihn war und in dem Zusammenhang, muss man auch erwähnen, war ja damals auch seine Idee, die wo er leider dann selber beim Gipfel nicht dabei sein konnte, eben den sogenannten Nord-Süd-Dialog anzustoßen. Und da hat er vor allem Kontakt mehr, also mit dem damaligen mexikanischen Präsidenten, der, glaube ich sogar, der [Luis] Echeverría [Álvarez] war das, glaube ich, damals, dann nachher der [José] López Portillo [y Pacheco]. Und da hat es auch dann diesen, diese diesen Gipfel gegeben in Cancún, wo er damals dann leider krankheitsbedingt nicht dabei sein konnte und für ihn hat der Staatssekretär [Adolf] Nussbaumer hingefahren ist, der ist auch schon lang tot.
Adalbert Krims
Aber also wie gesagt, sein Konzept war immer eher vom globalen und vom strukturellen her, das Dritte Welt Thema anzugehen. Wobei man muss vielleicht, weil Sie auch gefragt haben, mit der Außenpolitik, die er hat natürlich mehrere Schwerpunkte gehabt und da würde ich sagen, war der Überbegriff war irgendwie sozusagen die aktive Neutralitätspolitik, die aber verschiedene Facetten gehabt hat.
Adalbert Krims
Natürlich aufgrund der geografischen Lage einmal naheliegend, die die Ost-West-Problematik, wo er, das ist ja auch bei ihm das Interessante, dass er auf der einen Seite natürlich ideologisch wirklich ein ziemlich fester Antikommunist war. Ja, also er hat natürlich keine keinerlei Zusammenarbeit, da ist er zum Beispiel, da ist die SPD viel weiter gegangen. Die SPD hat durchaus auch Kontakte zu kommunistischen Parteien oder auch sogar zur SED dann in der DDR gehabt und Gespräche.
Adalbert Krims
Das hat der Kreisky immer abgelehnt. Also er hat Partei-Kontakte als solche abgelehnt, weil es gerade reinpasst, das Schmankerl war interessant, dass er wie dann die Beziehung mit Ungarn war. Er hat ja, das ist ja dann das K. und K. ist ja fast so zu einem Slogan geworden, Kreisky und [János] Kádár, weil die also sich nicht nur persönlich gut verstanden haben, sondern auch sehr viel politisch da gemacht haben.
Adalbert Krims
Das Problem war damals nur, der Kádár hatte keine Regierungsfunktion und auch keine Staatsfunktion. Er war erster Sekretär des Zentralkomitees der Ungarischen Sozialistischen Arbeiterpartei. Und jetzt und der Kreisky, wie er nach Budapest gefahren ist, das ist seinen ersten, also der Kádár war aber in Wien und der Kreisky ist [19]76 war der Kadar in Wien, das war sein erster, überhaupt sein erster Besuch im, also im westlichen Ausland von Kádár als ungarischer Parteichef und der Kreisky ist dann nach Budapest gefahren. Nur das Problem für den Kreisky war, wie, wo trifft er den Kádár? Ja, der Kádár ist erster Sekretär eben der Kommunisten dort. Er geht aber nicht in das Gebäude, in das kommunistische Gebäude.
Adalbert Krims
Und dann haben sie eine sehr elegante Lösung gefunden. Der Kádár war nämlich auch im ungarischen Parlament Vorsitzender des außenpolitischen Ausschusses. Und dann haben sie sich im Parlament getroffen. Also da war der Kreisky, aber da war er sozusagen stur und auch konsequent, hat gesagt, nein, mit der Kommunistischen Partei redet er nicht, aber ich denke, ja. Und dann ist er im Parlament, hat er dann in Budapest den Kádár getroffen.
Adalbert Krims
Also das heißt, es war, aber er hat eine, das ist heute wahrscheinlich schwer zu verstehen, teilweise auch. Also mit den Staaten, er hatte sozusagen Er war für die Entspannung mit den Staaten, aber gleichzeitig sozusagen gegen jede irgendwie ideologische Aufweichung oder so oder gar eine sozusagen Zusammenarbeit oder irgendwas davon von der sozialistischen mit den kommunistischen Parteien im Osten.
Adalbert Krims
Aber wie gesagt, auf staatlicher Ebene war er da sehr, sehr engagiert, bis hin das ist ja eine Geschichte, die mich dann sogar auch persönlich, privat betroffen hat mit der Anerkennung der DDR. Österreich war das erste Land, das die DDR anerkannt hat und ich hab damals, also ich hab ja in der in der DDR geheiratet im Jahr [19]75 natürlich 1975 und zwar im August eine Woche nach den Schlussakten von Helsinki.
Adalbert Krims
Und als wir heiraten, also in der DDR angesucht haben erstmals, ist es eigentlich praktisch überhaupt nicht gegangen. Also jetzt sind unsere Daten aufgenommen worden. Das war in Erfurt beim Rat der Stadt und ja, also unsere Daten sind aufgenommen worden und sonst war da nichts. Und dann plötzlich 6 Wochen später erscheint im Neuen Deutschland, das ist ein Zentralorgan der SED damals, eine große Schlagzeile auf Seite 1 Österreichs Bundeskanzler Kreisky, ein Staat ohne Staatsbürger ist für mich nur schwer vorstellbar. Und der Untertitel war also Österreich anerkennt die Staatsbürgerschaft der DDR.
Adalbert Krims
Und wenige Tage nach diesem Interview hat meine heutige Frau, die Verständigung bekommen, welche Dokumente wir für die Eheschließung einreichen müssen. Also, es war direkte, eine direkte Folge der Anerkennung der Staatsbürgerschaft der DDR durch Österreich war, dass wir dann ein halbes Jahr später heiraten konnten. Und da war der Kreisky auch immer sehr, also da hat er sich auch von der von Deutschland, also von der Bundesrepublik, nichts reinreden lassen, weil die waren da sehr dagegen, weil die für die war es wichtig, dass es die, also die quasi eine gesamtdeutsche Staatsbürgerschaft gibt.
Adalbert Krims
Also, sie haben ja bis zuletzt sich gewehrt dagegen, dass das, dass die DDR wirklich als Staat voll anerkannt wird. Ja, und eine Zeit lang war das gerade in Afrika, sind ja Länder sogar bestraft worden. Mosambik, weil sie damals noch bei Entwicklung ist gedroht worden, die Entwicklungshilfe einzustellen, wenn sie die DDR anerkennen und so, so war das damals noch.
Adalbert Krims
Und dort hat aber der Kreisky sich nicht beeinflussen lassen, sondern für ihn war wichtig, also auch für die österreichische Neutralität, war es wichtig. Wir brauchen gute Kontakte, natürlich vor allem wirtschaftliche, aber eben auch zwischenstaatliche Kontakte mit dem Osten, die er dann übrigens auch, da kommen wir, glaub ich, eh auch noch drauf, eben auch dann durchaus auch benützt hat, um dann in der inoffiziellen Diplomatie dann auch humanitäre Fragen und so weiter zu lösen.
Adalbert Krims
Ja, also gut, das war das eine, die Ost-West-Beziehungen, das war der eine Schwerpunkt natürlich und dann Nord-Süd und im Speziellen natürlich die Frage des Nahen Ostens, die sozusagen bei ihm eigentlich ein Herzensanliegen war und die aber für ihn, glaube ich. Ich mein, das merkt man zum Teil bis heute, also in der Partei nicht wirklich voll mitgetragen wurde. Also, es war immer so, dass man halt dem Kreisky öffentlich nicht widersprechen konnte. Aber eigentlich war er da auch in der Partei, ich mein jetzt nicht alleine, aber ein bisschen einsam mit seiner Nahost Politik.
Adalbert Krims
Wobei, wenn ich mir denke, was er, wenn das, was er Mitte der [19]70er Jahre oder dann auch noch in den [19]80er Jahre gesagt hat, wenn man da, wenn das damals verwirklicht worden wäre, hätten wir uns wahrscheinlich global sehr viel, sehr viel erspart heute. Ja, weil die, ich mein, die gegenseitige Anerkennung war für ein, war für den Kreisky halt schon Mitte der [19]70er Jahre klar, dass daran kein Weg vorbeiführt. Es wurde entweder mal, weil die Frage ist, entweder man lebt in einem Staat zusammen, dieser Staat müsste aber demokratisch strukturiert sein.
Adalbert Krims
Wenn das heißt aber auch, die Juden können die Mehrheit verlieren oder hätten sie schon verloren in einem gemeinsamen Staat, dem werden sie nie zustimmen. Das heißt aber, die Alternative ist 2 Staaten nebeneinander und wenn man das nicht akzeptiert, ist es ja, aber man kann sich ja nicht gegenseitig, man kann sich nicht gegenseitig ausrotten oder ja, man kann, was ja teilweise schon versucht, ja, eine Besatzung einführen und denen kein Wahlrecht geben. Das ist aber Apartheid – ein bisschen abgekommen.
Esther Anatone
Na, es ist schwierig und der Nahe Osten hat ja auch jetzt einen sehr aktuellen Bezug und das ist halt immer schwierig, man kann nicht [19]70er Jahre und Aktuelles. Also es ist natürlich in einem Zusammenhang, aber vergleichbar?
Esther Anatone
Na, wir haben vorher schon über das Wiener Institut für Entwicklungsfragen gesprochen und Sie haben ja schon angemerkt, dass Sie 16 Jahre dort tätig waren. Vielleicht können Sie uns beantworten, was waren denn die Ziele dieses Instituts, welche Rolle hat es in der entwicklungspolitischen Landschaft gespielt, wie war die Zusammenarbeit mit unterschiedlichen NGOs, staatlichen Stellen, Medien?
Adalbert Krims
Ja, an sich, also das das Wiener Institut ist, man war ja die eine Idee von Bruno Kreisky, der in und zwar war es eigentlich mit dem hervorgegangen, ist es eigentlich aus einem Gespräch mit dem damaligen indischen Ministerpräsidenten [Jawaharlal] Nehru. wo man gesagt hat, wo sie drauf gekommen sind, naja, es gibt viele Institutionen, die praktische Entwicklungsarbeit machen, Entwicklungshilfearbeit machen.
Adalbert Krims
Es gibt wissenschaftliche Institute, die sich gerade wissenschaftlich damit beschäftigen, aber es fehlt eigentlich irgendwie Institution, das so das passiert eigentlich, das den Dialog fördert, dass also Leute aus Entwicklungsländern, aus Industrieländer zusammenbringt und die sozusagen diskutieren und durchaus auch Konzepte und so erarbeiten, aber eben jetzt nicht streng wissenschaftlich und auch nicht wirklich jetzt streng praxisorientiert, sondern die so einen ja irgendwie so in der Mitte stehen und daraus ist einmal sind - das war noch vor meiner Zeit, hat es da in Salzburg also schon Konferenzen gegeben mit einer Jugendkonferenz, wo eben aus der Dritten Welt und Industrieländern Leute zusammengekommen sind.
Adalbert Krims
Und ja, dadurch ist dieses Institut dann gegründet worden und unsere Aufgabe war also einerseits eben solche internationalen Dialogveranstaltungen zu machen, andererseits aber auch sozusagen das in die österreichische Öffentlichkeit ein bisschen zu bringen, also die Informationsarbeit in Österreich zu machen.
Adalbert Krims
Und da waren wir auch durchaus, waren durchaus auch dann eine Stelle, die versucht hat, die österreichischen verschiedenen Institutionen zusammen also zusammenzubringen und da hat es damals gegeben, das war ganz am Anfang 1970, der, jetzt fällt mir der Name nicht ein, also da hat es eine Enquete, genau, ist einfach Enquete-Entwicklungshilfe, glaube ich, hat das damals geheißen.
Adalbert Krims
Das war Anfang der [19]70er Jahre, das war ja das erste, was ich dann im Institut dort auch gemacht habe und da war unser Institut praktisch so, so als Sekretariat, also für diese Dinge und wir haben damals eben so ein Konzept für die österreichische Entwicklungshilfe, wie es damals geheißen hat, für das Bundeskanzleramt. Damals war das Bundeskanzleramt ja federführend, so eine Art Konzept erarbeitet.
Adalbert Krims
Genau, Enquete-Entwicklungshilfe hat das geheißen. Ja, da waren also Co-Vorsitzende, war eben der Arne Haselbach vom Wiener Institut und die Herta Pammer war das damals. Die war die Vorsitzende der katholischen Frauenbewegung und zugleich auch den ÖED, also des österreichischen Entwicklungshilfediensts und die beiden, also quasi von einer katholischen und einer säkularen Organisation, die haben den Co-Vorsitz hat in dieser Enquete gehabt.
Adalbert Krims
Ja, ja, das war und auf der anderen, wie gesagt, auf der einen Seite diese Information, dass in Österreich und Kooperation mit den anderen NGOs und dann hat es eben gegeben internationale Konferenzen zu verschiedenen Themen, wobei wir uns da doch sehr stark immer auch gehalten haben an die Vereinten Nationen. Was sind die die Themen, die von den Vereinten Nationen kommen?
Adalbert Krims
Damals war die die der der neuen internationalen Wirtschaftsordnung zum Beispiel und so und zu diesen Themen haben wir dann auch internationale Tagungen veranstaltet und ja, und dann hat es natürlich auch die Kuratoriumssitzungen, die auch de facto so was wie eben internationale Konferenzen waren, weil da waren da aus der Dritten Welt, ich weiß nicht, Commonwealth-Generalsekretär und Außenminister von Tansania und was weiß ich was und eben auch der Erzbischof Camara aus Brasilien. Ja, das war auch schön, weil den konnte ich dann, nachdem der eigentlich der Beginn bei mir war, der Kreisky, der mich gefragt hat, ob ich den kenne.
Adalbert Krims
Da hatte ich dann 1975, als der Camara nach Wien kam und zum Kuratorium, durfte ich ihn dann 3 Tage lang in Wien betreuen, was besonders nett war für mich, weil der war so einen so einen Menschen zum Betreuen haben. Also, der hat gesagt, ich gebe jetzt alles in Ihre Hand, sozusagen, Sie bestimmen über mich. Und dann war das Interessante, also der Kardinal, also der Sekretär von Kardinal König, hat den Camara angerufen, der Kardinal möchte gerne den Camara empfangen, hat ihm der Camara gesagt, da müssen Sie den Herrn Krims anrufen. Und ich hab dann dem Kardinal König einen Termin mit dem Erzbischof Camara gegeben.
Adalbert Krims
Ja, jetzt kommen wir ins Plaudern. Ja, gut, also zur Rolle des Instituts ist, ich glaub, das war es eben im Wesentlichen. Ja, wobei das Problem, ich weiß nicht, ob man, ob wir da gleich jetzt drauf kommen sollen, dass das mit dem Institut halt eben dadurch, dass es so stark auf den Kreisky zugeschnitten war, hatte das natürlich auch ein bisschen zur Folge, dass sich der Direktor natürlich im unter dem Schutzmantel des Kreisky halt irgendwie gedacht hat, ich mach das schon letztlich mit dem Kreisky und das ist natürlich auch eine Sache, die Beamte nicht unbedingt schätzen.
Adalbert Krims
Und das ist zumindest meine Interpretation, dass die spätere dann die Krise des Wiener Instituts und dann letztlich auch das Ende unter anderem auch darauf zurückzuführen worden, dass das dann je mehr der Kreisky dann sich zurückgezogen hat, beziehungsweise wirklich dann weg war, halt auch der Schutzschild für den Haselbach weg war und damit also das Institut irgendwie dann ein bisschen den Bach runter gegangen ist. Ja, es ist.
Esther Anatone
Es war zu sehr auf seine Person.
Adalbert Krims
Ja, ja.
Adalbert Krims
Und eben wie gesagt, dass der Direktor hat sich zu sehr hinter dem, hinter dem Kreisky gegeben, eben versteckt sozusagen und hat geglaubt, er war, er kann es, er braucht nicht auf mit dem auf der Beamtenebene sich diese, diese Mühe machen. Ja, und hat auch manche Entscheidungen, also zum Beispiel Österreich, man, er hat damals es geschafft was eigentlich auch gut war, da hat es eine europäische Vereinigung der Entwicklungs-, Forschungs- und Ausbildungsinstitute gegeben und der Haselbach hat irgendwie das, dass das Sekretariat im Wiener Institut angesiedelt wird und er dann, dass er der Exekutivsekretär ist und er hat es irgendwie dem Kreisky auch wirklich gesagt und der war halt irgendwie einverstanden oder wie auch immer. Aber es hat sozusagen nix, nix, keinen schriftlichen Sinn gegeben.
Adalbert Krims
Und jetzt hat der Haselbach aber eine Zeit lang einfach das mehr oder minder das Wiener Institut als Sekretariat, ohne also ohne dass es jetzt noch budgetiert war, das vom Wiener Institut gemacht, was natürlich dann bei den Beamten irgendwie zu Problemen geführt hat, weil die gesagt haben, ich mein, das ist ja bis hingegangen zum Vorwurf, dass das eine missbräuchliche Verwendung von Fördergeldern ist, weil er hat die Fördergelder ja nicht für diese europäische Vereinigung gebraucht und so.
Adalbert Krims
Und das war, das hat dann eben in den Anfang der [19]80er Jahre dann dazu geführt, dass das irgendwie dann leider zu Ende gegangen ist. Ja, ich war damals noch dazu Betriebsrat, dann im Institut, das war.
Esther Anatone
Ja, wir können gleich zum nächsten Themenpunkt überspringen, zu der Chile-Solidaritätsfront. Sie waren ja 1973 nach dem Putsch von [Augusto] Pinochet, Mitbegründer der Chile-Solidaritätsfront in Österreich und waren dann auch deren Referent für Öffentlichkeitsarbeit. Also hier auch wieder die Öffentlichkeitsarbeit im Vordergrund.
Esther Anatone
Können Sie uns mehr darüber erzählen? Wie hat dieses Erlebnis Ihr Verständnis für die internationale Solidarität geprägt und wie hat die Solidaritätsarbeit funktioniert?
Adalbert Krims
Ja, na Chile war für uns damals ein ganz besonderes Beispiel. Das war sozusagen für uns, wenn man so will, eigentlich ein Modell für einen demokratischen Weg zum Sozialismus. Ja, und zugleich für die Zusammenarbeit, weil da waren in der Regierung, da waren Sozialisten, Kommunisten, linke Christen, der dann, was weiß ich, liberale Kräfte, also eigentlich wirklich ein breites Bündnis da in der Unidad Popular, der Volkseinheit. Und sozusagen und der Sturz dieser Regierung war für uns also wirklich ganz was Schlimmes, weil damit sozusagen auch wirklich politische Hoffnungen zerstört worden sind.
Adalbert Krims
Und da hat es damals eine Person gegeben, die dann in dem Zusammenhang sehr wichtig war. Das war ein österreichischer Kaplan, Herbert Berger. Der war damals als Sozialarbeiter in Chile, gerade wieder, also schon vorher, war er schon dort und hat sozusagen den Putsch dann dort live erlebt und hat dann auch
Adalbert Krims
Er war dann, er hat dann selber ja auch den, sowohl mit [Rudolf] Kirchschläger als auch mit dem Kreisky, da also Kirchschläger als Außenminister damals und dem Kreisky telefoniert aus Chile, weil damals nämlich passiert ist, dass Österreich ist damals zuständig gewesen auch für, weil sagen wir sowohl Bulgarien, also praktisch alle, alle kommunistischen Länder haben ja dann die diplomatischen Beziehungen zum Pinochet abgebrochen, sofort nach dem Putsch. Und Österreich war dann für die bulgarische, also 2 glaub ich, bulgarische Botschaft auf jeden Fall und ich glaub noch eine weitere, war Österreich dann zuständig.
Adalbert Krims
Und da sind chilenische Flüchtlinge sind in die bulgarische Botschaft und der österreichische Botschafter dort hat die Polizei reingelassen. Also die sind verhaftet worden und da hat damals da eben der Herbert Berger dann auch mit wem telefoniert, was dann in der Konsequenz dazu geführt hat, dass der Botschafter zurückberufen wurde und der hat sich ja ganz offen gesagt, ja jemand, der sich nichts zu Schulden kommen hat lassen, braucht sich auch nicht fürchten, ja so quasi irgendwie.
Adalbert Krims
Und dann also wie gesagt, da war der persönliche Einsatz des Herbert Berger war da ganz entscheidend, dass und der Herbert Berger ist dann einige Wochen nach dem Putsch nach Österreich gekommen und da haben wir dann eben die Chile-Solidaritätsfront gegründet, wo er dann Präsident geworden ist. Und da ist es uns irgendwie darum gegangen, da habe ich gesagt, also eigentlich so ein bisschen nach dem Modell Chile brauchen wir da auch die verschiedenen politischen Zugänge und haben das damals organisiert, sozusagen mit Mitgliedsorganisationen, also die Chile-Solidaritätsfront, auf das kommen wir dann eh noch. Er war im Unterschied dann zu den späteren Solidaritätsbewegungen eine Dachorganisation von Organisationen.
Adalbert Krims
Es waren quasi 20 mindestens dabei und zwar eben aus dem sozialistischen, wie man damals gesagt, sozialistischen, kommunistischen und christlichen Bereich im Wesentlichen. Wobei also der Präsident war der Herbert Berger, also ein katholischer Priester und Vizepräsidenten waren der Josef Hindels, der damals auch stellvertretender Vorsitzender des Bundes Sozialistischer Freiheitskämpfer war und der Bruno Furch, ZK-Mitglied der KPÖ und Außenpolitik-Chef der Volksstimme damals.
Adalbert Krims
Und dann waren im Vorstand ganz paritätisch immer SPÖ, KPÖ, Christen, ja und also die Arbeit, also der Vorstand hat sozusagen dann eben das Arbeitsprogramm halt und so beschlossen, aber das ist im Wesentlichen natürlich dann abgewickelt worden über die Mitgliedsorganisationen, weil die Chile-Solidaritätsfront hatte sozusagen keine direkten physischen Mitglieder, sondern eben nur diese Organisationen als Mitglieder. Und da hat man das ist eh dann angesprochen, da hat es natürlich dann gleich die Probleme in der SPÖ gegeben, weil natürlich irgendwelche findigen Leute drauf gekommen sind. Es gibt doch die sogenannte Eisenstädter Erklärung von 1969, wobei zum Hintergrund 1966 bei der Wahl, wo dann die ÖVP die absolute Mehrheit gewonnen hat, hatte die KPÖ mit Ausnahme des Bezirks Floridsdorf, lustigerweise. Aber sonst hat die KPÖ österreichweit einen Aufruf gemacht, bei dieser Wahl die Stimme für die SPÖ. abzugeben, was für die SPÖ. in Wirklichkeit natürlich ziemlich kontraproduktiv war, weil die ÖVP. ja dann diesen Wahlkampf gefahren hat.
Adalbert Krims
Da hat sogar so ein Lied gegeben, wer die Wahl hat, hat die Qual doch gewiss nicht dieses Mal. Denn was immer du auch bist, bist du doch kein Kommunist und politisch ganz normal. Liste 1 wählt jeder Mann, Liste 2 rührt keiner an. Denn für diese zweite Listen stimmen auch die Kommunisten. Auf die Zuwag, di kommt es an. Ja, also das heißt und das hat dazu geführt, nachdem ja dann die Wahl [19]70 war, das im Jahr 1969, der Parteirat der SPÖ, um sowas von vornherein auszuschließen, dass sowas wieder passieren kann, einen Beschluss gefasst hat, der also jede jegliche Aktionseinheit mit Kommunisten untersagt.
Adalbert Krims
Okay, sie ist 1969 beschlossen worden und daraufhin sind, wie 1973 die Chile-Solidaritätsfront gegründet worden ist, sind also irgendwelche Leute drauf gekommen, da muss man jetzt den Parteivorstand beschäftigen, weil das ist eine Verletzung der Eisenstädter Erklärung. Okay, und der Hindels ist damals da vorgeladen worden im Parteivorstand und so und der Hindels hat so argumentiert und der ist dann auch, , ich hab gesagt, eine Aktionseinheit wäre ja nur, wenn Kommunisten, also wenn Kommunisten und Sozialisten unmittelbar jetzt was zusammen machen.
Adalbert Krims
Aber die Chile-Solidaritätsfront ist ja überparteilich und da sind ja Christen und so weiter auch dabei. Also das ist keine Aktionseinheit von Sozialisten und Kommunisten, sondern ist eben eine breite Plattform, wo eben Sozialisten, aber auch Kommunisten dabei sein. Aber es ist - und dies mit dieser Argumentation ist es dann, hat man es dann geschafft, dass die Chile Solidaritätsfront auch den Sanctus des Parteivorstands bekommen hat. Aber es war wirklich damals ziemlich heikle Sachen, ja, dass man dann, dass das fast verhindert worden wäre, diese Chile-Solidaritätsfront, ja.
Esther Anatone
Das waren vor allem Jugendorganisationen?
Adalbert Krims
Nein, nein, nicht nur Jugend - man sich bei, also bei der SPÖ war schon Jugend, Junge Generation, SPÖ, also SJ, Sozialistische Frauen, Bund sozialistischer Freiheitskämpfer, weiß ich gar nicht - SLÖ.
Esther Anatone
Es gab auch, der Ali Kohlbacher – die Arbeitsgruppe.
Adalbert Krims
Der Ali Kohlbacher, der war ja – dann hat es gegeben, ja genau -
Esther Anatone
Die die ist dann quasi der Chile Solidaritätsfront, also innerhalb dieser Dach-?
Adalbert Krims
Es ist dann, nein, es ist folgendes dann gewesen, dass das war auf christlichem Bereich auch, dass dann man gesagt hat, okay für die Arbeit einerseits innerhalb der Kirche oder andererseits innerhalb der SPÖ ist es gescheiter, wir machen eine eigene Plattform noch. Also, die, weil sozusagen, weil man kann ja nicht dann einen Kommunisten in einer SPÖ-Sektion zum Referieren schicken oder so, oder in der Kirche vielleicht schon gar nicht.
Adalbert Krims
Und außerdem jetzt sind dann gegründet worden, also die, die Arbeitsgemeinschaft Christen für Chile, die dann außerdem noch, die haben dann auch Projekte, kirchliche Projekte und so weiter unterstützt. Und dann hat es hat es noch gegeben, die Arbeitsgemeinschaft Sozialisten für Chile, wo der Ali Kohlbacher da der Führende, der war, der aber gleichzeitig auch im Vorstand der Chile-Solidaritätsfront war.
Adalbert Krims
Ja, also in dem Sinn waren sowohl die Sozialisten für Chile als auch die Christen für Chile eigentlich unabhängig. Also sie waren nicht jetzt in dem Sinn mit Teil der Chile-Solidaritätsfront, aber die Personen waren auch in der Chile-Solidaritätsfront. Aber das waren eigentlich, wenn man so will, eher strategische Überlegungen, wie können wir besser bei unserer Basis die Solidaritätsarbeit für Chile voranbringen. Ja, da deswegen ist sind ja so da die Sozialisten für Chile und die Christen für Chile auch noch gegründet worden.
Esther Anatone
Ja, auf das überleitend, wie würden Sie dann den Einfluss der Solidaritätsfront auf die österreichische Außenpolitik oder eben auf einzelne Parteien einschätzen?
Adalbert Krims
Na ja, ich würd sagen, dass es hat schon, man bis hin sogar zur ÖVP, ich kann mich damals erinnern, dass da der war damals noch Generalsekretär, der Herbert Kohlmaier, mit dem wir damals ein Gespräch geführt haben. Also die ja direkt [19]73 noch, wie soll man sagen, jetzt nicht für ein Pinochet waren, aber so ein bisschen, na ja, dass das marxistische Experiment da irgendwie zugrunde gegangen ist, ist ja nicht so schlecht. Ich mein Militärputsch ist nicht so gut, aber es ist dann doch gerade in Menschenrechtsfragen auch in der ÖVP möglich gewesen, auch durchaus in der ÖVP, da Leute doch auch zu informieren und so.
Adalbert Krims
In der SPÖ war, das war ja nicht wirklich das Problem, also Menschenrechte und Militärputsch abzuholen. Da war halt, wie gesagt, eher das innenpolitische Problem mit den Kommunisten. Aber jetzt, dass man irgendwelche mit Chile da Sympathien oder was hätte, das war es ja nie, dann gut, vielleicht kann man das eh gleich jetzt dann mit der, ich mein die Panzergeschichte war natürlich dann eine sehr heikle Geschichte 1980, wo man auch sagen muss, dass das also für den Kreisky selber eine sehr schwierige Geschichte war, weil der Kreisky, das das ist eh schon, haben wir erwähnt, also der Kreisky hat sich ja dann gerade, müssten wir jetzt noch einmal erwähnen, das mit der mit den Flüchtlingen, ja tatsächlich, dann eingesetzt und auch Kontingente, also doch spürbare Kontingente aufgenommen.
Adalbert Krims
Das ist dann, glaube ich, in die 1500 irgendwie ist es dann gegangen und das war sicher, das hat der Kreisky persönlich auch sehr, sehr forcier. Wie gesagt, bei den Panzern war dann für ihn folgendes Problem: Der Kreisky, der Kreisky hat ja nie von Panzern gesprochen, sondern immer von Kettenfahrzeugen. Immer die Kettenfahrzeuge und er sagt, also wir sind, seine Argumentation war folgende: Als neutraler Staat brauchen wir ein Bundesheer. Wenn wir ein Bundesheer brauchen, brauchen wir auch Kettenfahrzeuge. Da gibt es 2 Möglichkeiten, die zu importieren oder selber herzustellen.
Adalbert Krims
Wenn wir neutralitätspolitisch, ist es besser, zumindest teilweise die Sachen selber zu produzieren, weil ansonsten machen wir uns ja abhängig, woher kaufen wir die sonst, das heißt von der NATO oder sonst wem. Das heißt, das wir werden irgendwie geht das auf Kosten unserer Neutralität und daher ist es, brauchen wir das auch eigene Panzer, eigene Kettenfahrzeuge. Nur wenn wir die jetzt haben, um das wirtschaftlich zu machen, brauchen wir eine gewisse Stückzahl. Diese Stückzahl braucht das Bundesheer nicht. Das heißt, wir müssen auch exportieren. Und ja, und exportieren können wir sich natürlich nur an Länder, die das kaufen und auch brauchen.
Adalbert Krims
Und daher war er natürlich da in einer gewissen Zwickmühle. Und dann kam dazu, dass natürlich die Metaller-Gewerkschaft, weil in Wirklichkeit in Österreich, Waffenproduzent war ja die verstaatlichte Industrie, ich meine, die VÖEST und die Steyr Werke indirekt verstaatlicht über die über die staatliche CA. Das heißt, so in Wirklichkeit war der, die verstaatlichte Industrie war der Waffenproduzent. In der verstaatlichten Industrie war die Metallarbeitergewerkschaft stark, denen es um die Arbeitsplätze geht und so weiter.
Adalbert Krims
Noch dazu war die die Metallergewerkschaft damals ja die größte Gewerkschaft im ÖGB, die ja letztens den Präsidenten damals immer gestellt hat. Ja, und aus dem Grund hat natürlich war für den Kreisky hier jetzt die Frage, na ja, wenn wir da jetzt so einen schönen großen Auftrag kriegen, was machen wir da jetzt? Und aber er hat nicht gleich, er hat nicht ja gesagt, muss man auch sagen, er hat, er war unschlüssig.
Adalbert Krims
In der Gewerkschaft hat es zum Glück auch die die GPA und die Eisenbahner gegeben, die dagegen waren. Die Metaller waren dafür. Na gut, also kommt es in den Ministerrat dann irgendwie und da muss ich sagen, ich war, das war, ich hab auch das Datum jetzt wieder angeschaut, am 11. August 1980 haben wir die Demonstration der Chile-Solidaritätsfront vorm am Ballhausplatz gehabt und da waren, obwohl das mitten im Sommer war, ich glaub, weiß ich, 5000 oder so, der Ballhausplatz war ziemlich voll, also es war war wirklich ein tolles Ereignis.
Adalbert Krims
Und im Anschluss daran hat der damals eben Innenminister [Erwin] Lanc, aber im Bunde, also nicht im Innenministerium, sondern im Bundeskanzleramt, quasi so in Vertretung des Bundeskanzlers, eine Delegation empfangen. Wir waren, glaub ich, zu neunt glaub ich, ich war auch da, also 6 oder 9, ich weiß nicht mehr, aber es war nicht mehr, wenn wir 3,3,3 waren, na dann müssen es 9 gewesen sein. Ja, zu neunt waren wir dann bis dann beim beim Lanc und der Lanc hat damals, also wir waren die ersten, die das dann erfahren haben, weil Vormittag war der Ministerrat und so und der Lanc hat uns dann also die freudige Kundgebung gebracht.
Adalbert Krims
Der Ministerrat hat das abgelehnt, die Panzerlieferungen, ja und das heißt also und das ist wirklich das Verdienst vom Erwin Lanc in erster Linie gewesen, dass es ihm auch gelungen ist, den Kreisky sozusagen doch zu überzeugen, dass die linke Seite seines Herzens in dem Fall wichtiger ist. Und so ist es damals zum Glück verhindert worden.
Esther Anatone
Ja, genau, und der andere Punkt, also abgesehen von dem, waren eben die Flüchtlinge, die wir schon angesprochen haben, wo sich Kreisky sehr für die Härtefälle eingesetzt hat. Und was wir wissen an Zahlen, sind bis zu 2000 Chilenen aufgenommen worden. Können Sie da beurteilen, welchen Beitrag die Flüchtlingssiedlung Macondo gespielt hat?
Adalbert Krims
Ich war da, es war eine wichtige, weil zuerst die ersten Flüchtlinge sind ja alle da nach Vorderbrühl rausgegangen, nein, Hinterbrühl war die, nein, Vorder-, Hinterbrühl oder Vorderbrühl war das, das erste und das war natürlich weit vom Schuss von Wien und da war dann die Bemühung zu, weil die natürlich die Flüchtlinge ja auch eng mit der Solidaritätsfront und so zusammengearbeitet haben, war das immer schwierig davon, da draußen, von jenseits von Mödling, dann da reinzufahren und wieder rauszukommen.
Adalbert Krims
Und drum war eben da immer das Bemühen da in eben in Wien, dass man da in Wien ein Quartier bekommen und dadurch ist dieses Macondo, das war eigentlich wie also fast so eine eigene Siedlung, da haben sie da die Feste gemacht auch und so weiter. Und ja, also da war eigentlich wirklich durchaus eine enge Beziehung auch mit der mit der Chile-Solidaritätsfront.
Adalbert Krims
Ja, ich mein, schwierig ist es erst dann später geworden, als dann wie dann also auch Ostflüchtlinge und so dort unter, weil da war es natürlich ein Problem, weil die Ostflüchtlinge, die halt meistens sehr antikommunistisch waren und die chilenischen Flüchtlinge, die also da von links kamen, das das war dann nicht mehr so, so ideal. Aber so, nein, der Macondo war aber sicher eine wichtige Sache damals, ja, wobei ich jetzt gar nicht mehr weiß, wie viele da in Macondo gewohnt haben, aber schon relativ viele, relativ viele haben dort gewohnt.
Esther Anatone
Ja, gibt es zur Chile-Solidaritätsfront noch etwas, was Sie hinzufügen möchten?
Adalbert Krims
Ich muss überlegen. Also, na ja, also wir haben damals dann noch dieses, das hab ich eben, ich gemacht, so ein, ich glaub, haben wir sogar monatlich gemacht, so ein Bulletin, ein Informationsbulletin der Chile Solidaritätsfront gemacht und so. Und das ist dann also ganz bis ganz am Schluss war ich dann eh gar nicht mehr dabei, weil dann das hat sich dann mehr oder minder, wie halt der Pinochet zu Ende gegangen ist, hat sich auch die Front dann langsam irgendwo aufgelöst und teilweise sind dann die Leute in die in die österreichisch-chilenische Gesellschaft, also wie dann der Pinochet weg war, übergegangen.
Adalbert Krims
Aber ja, wir die Kontakte, also wir hatten natürlich Kontakte zu den Exilorganisationen, sowohl international als auch in Österreich. Das hat ja in Österreich auch praktisch eigentlich fast von allen Parteien der Unidad Popular hat es eine Vertretung auch gegeben und die haben auch Wahlen gehabt. Also wirkliche Parteiorganisationen auch im Ausland gehabt und auf internationaler Ebene und auch auf österreichischer Ebene. Und da haben wir natürlich auch als Chile- Solidaritätsfront die Kontakte gehabt, ja.
Esther Anatone
Und ihr Fokus war die Öffentlichkeitsarbeit und eben auch auf Österreich fokussiert?
Adalbert Krims
Genau. Also wir haben zum Beispiel im, während die Christen für Chile eben auch Geld gesammelt haben für Projekte in Chile und so haben wir eigentlich nur, wir haben Veranstaltungen gemacht, Informationsarbeit und eben Betreuung, was ich weiß, das war zum Beispiel die Witwe vom [Salvador] Allende, war einige Tage in Österreich, die haben wir also hier halt begleitet und betreut und es waren auch andere, es waren auch andere führende Exilpolitiker von verschiedenen Parteien und denen wir, wo wir einerseits eine Plattform für Veranstaltungen geboten haben, andererseits aber auch, weil sie Kontakte dann vermittelt haben, ja zur Regierung oder so.
Esther Anatone
Plakat der Nicaragua Brigadisten
Ja, gut, dann würde ich geographisch übergehen auf unseren nächsten Themenbereich, Nicaragua. Im Herbst [19]77 begann die Endphase des sandinistischen Aufstandes gegen die Somoza Diktatur. Im November [19]78 wurde das österreichische Solidaritätskomitee für Nicaragua durch Kreisky stark unterstützt gegründet. Können Sie uns darüber mehr erzählen?
Esther Anatone
Und wir haben uns auch gefragt, inwiefern die Chile-Solidaritätsfront da ein Vorbild war, ob es da Überlappungen gab, dass ähnliche Aktivistinnen auch dabei waren. Wie haben Sie das wahrgenommen?
Adalbert Krims
Na gut, na, ich mein, die Initiative bei Nicaragua war insofern anders, als die Initiative ist damals hauptsächlich ausgegangen von der kritischen Medizin lustigerweise der Doktor Vogt, wir haben uns alle so einige Ärzte, da waren einige Ärzte, die offenbar mit der mit der Flüchtlingsarbeit in Costa Rica und so für nicaraguanische Flüchtlinge schon vorher Kontakt hatten.
Adalbert Krims
Und die sind eigentlich damals an den Kreisky auch herangetreten und auf der anderen Seite auch an den Prälat [Leopold] Ungar und die haben damals also unmittelbar nach der sandinistischen Revolution, wann waren die so eine Art Ehrenkomitee, also eben und die Aktivisten waren, wie gesagt, hauptsächlich damals eben von der eigentlich von der kritischen Medizin. Und das hat sich dann in den Jahren drauf ein bisschen verlagert, als dann also das österreichische Solidaritätskomitee hat zwar weiter bestanden, aber es ist dann, hat der Kreisky das österreichische Hilfskomitee für Nicaragua gegründet, mit dessen Koordinierung er dann die Johanna Dohnal beauftragt hat.
Adalbert Krims
Und weil das Hilfskomitee war dann dasjenige, das auch Projekte in Nicaragua durchgeführt hat und Geld, also auch öffentliches Geld. Aber auch Spenden, aber auch öffentliches Geld, Entwicklungshilfe Geld für Nicaragua Projekte gemacht hat. Und dann hat es noch als Drittes, das eigentlich hervorgegangen ist aus dem österreichischen Solidaritätskomitee, die Nicaragua Brigardisten.
Adalbert Krims
Also das Solidaritätskomitee hatte das noch begonnen, nämlich also das, das haben sie vor allem im Sommer gemacht, also für auch Studenten und so, aber nicht nur Studenten, die zu Einsätzen nach Nicaragua gegangen sind. Wobei es da ja teilweise schon noch, ich weiß, persönlicher Freund von mir, ein katholischer Pfarrer, der sich damals auch als Brigadist gemeldet hat, der hat dann innerkirchlich eine Anzeige bekommen beim Bischof. Und zwar, dass das würde deswegen dem Kirchenrecht widersprechen, weil dadurch, dass er dort Ernteeinsatz macht, kann sozusagen ein anderer Soldat sein.
Adalbert Krims
Also er ist sozusagen, ersetzt sozusagen beim Ernteeinsatz einen Mann, der dann als Soldat ist und daher sei es ein indirekter Wehrdienst, was ein katholischer Priester nicht machen darf. Ja, der, damals war der Bischof, der, also haben sie zum Glück in Linz, einen guten Bischof inzwischen gehabt, der [Maximilian] Aichern Bischof Aichern, wie der geheißen hat. Na, der der Bischof Aichern war, hat folgendermaßen drauf reagiert. Er hat diesen Pfarrer angerufen und gesagt: 'Du, ich hab gerade eine, ich hab eine Anzeige bekommen gegen dich wegen deinem Nicaragua-Einsatz.' Sag ich, sagt er, 'Ich kann das ja nicht beurteilen, die Situation und so. Aber wenn du das für richtig siehst, bin ich überzeugt, dass es richtig ist.' Und ich möchte gerne einen Beitrag auch dazu leisten.
Adalbert Krims
In der Zeit, wo du dort bist, möchte ich so dich als Pfarrer, also er möchte den Gottesdienst, der war VÖEST-Pfarrer, als den VÖEST-Gottesdienst an deiner Stelle machen, quasi dass du, du kannst in Nicaragua helfen und ich helfe inzwischen aus, in dem Dinge. Also, wie gesagt, auf die Weise sind damals das waren Dutzende insgesamt, die dann so Brigaden gegangen sind, immer und die haben dann auch wieder einen eigenen Verein gegründet, auch mit einer eigenen Zeitung. Also, es hat dann eigentlich in Wirklichkeit 3 Nicaragua Solidaritätsorganisationen gegeben.
Esther Anatone
Die waren dann parallel, die waren nebeneinander?
Adalbert Krims
Teilweise, teilweise schon verschränkt mit Personen, teilweise parallel bis hin, teilweise sogar bisschen konkurrenzierend oder auch politisch unterschiedlich schattiert oder so. Also das ist, aber wie gesagt, der Ursprung war eben dieses österreichische Solidaritätskomitee. Und dann also die, wie gesagt, das Hilfskomitee, da war formell Vorsitzender der Kreisky und Koordinatorin, die Johanna Dohnal war das dann. Ja, da die war dann auch eben als quasi zweites Regierungsmitglied, das hab ich gesagt, im das war im September [19]85 da und da hab ich sie damals begleiten dürfen.
Esther Anatone
Genau, können Sie zu dem mehr erzählen?
Adalbert Krims
Na ja, die die Johanna Dohnal, man hat immer das Interesse schon gehabt, sie möchte mal persönlich rüberfahren und es hat sie dann kombiniert, gleich. Sie hat also quasi als Regierungsvertreterin, aber auch zugleich für das Hilfskomitee, wo sie ja dann und wir haben dann auch ein Projekt am Rio San Juan besucht, und ja, also wir waren, wir sind zuerst, also anderthalb Tag, waren wir in Costa Rica und da hat gleich damals, das war ganz interessant, weil Costa Rica war ja damals schon auch Aufmarschgebiet für die Contras. Und jetzt hat Costa Rica also immer, hat er immer gesagt, sie sind neutral und was weiß ich und dann hat es aber dort tatsächlich in dem Hotel, wo wir gewohnt haben, einen Auftritt eines, eines Contra-Führers gegeben. Und da haben wir dann bei den Gesprächen wieder den stellvertretenden Außenminister damit konfrontiert und die haben behauptet, sie haben das nicht gewusst oder so irgendwas.
Adalbert Krims
Aber die wollten dann von der Johanna Dohnal eine Erklärung, dass Österreich die und die also unterstützt, die Neutralität von Costa Rica. Ja, also, so eine Art Communiqué und da hat die Johanna hat dann eben den Erhard Stackl und mich dann gebeten, mit ihr halt das zu redigieren und haben wir gesagt, nein, das geht nicht. Also, das Österreich kann ja die die Neutralität von Costa Rica anerkennen. Erstens einmal, ist sie dazu gar nicht befugt, eigentlich davor und zweitens, bei der Rolle, die Costa Rica da jetzt in Bezug auf Nicaragua spielt, ist es. Aber was der Vorteil war, dadurch, dass die Costa Ricaner so ein Communiqué wollten, haben wir dann, wie wir dann in Nicaragua waren, der Johanna Dohnal gesagt, du Johanna, nachdem offenbar die Nicaraguaner selber nicht auf die Idee gekommen, kannst nicht du ihnen vorschlagen, dass wir irgendwie auch ein gemeinsames Communiqué machen.
Adalbert Krims
Und da haben dann wieder wir zu dritt, also der Stackl, mit der Johanna Dohnal haben wir dann eigentlich einen Vorschlag erarbeitet, dass wir also Nicaragua irgendwie unterstützen. Die selber sind gar nicht auf die Idee gekommen, dass sie den Dohnalbesuch ja auch ein bisschen ausnützen können. Also und wie gesagt, da waren wir anderthalb Tage waren wir in Costa Rica und dann waren wir . Also die Johanna ist dann früher, also die war ja so rastlos immer, die musste dann nach ein paar Tagen ist sie schon nervös geworden, musste dann wieder heim. Also wir sind noch länger geblieben, aber sie ist dann, ich glaub noch 5 Tage oder so, war eh lang genug, aber innerhalb dieser Tage sind wir eben auch gewesen am Rio San Juan dort Projekte besuchen.
Adalbert Krims
Ja, und dann ist noch was passiert. Es ist zwar nur anekdotisch, da ist also, wie sagen die mal, sie ist vor, also wir sind immer mit 2 Autos unterwegs gewesen, mit Chauffeur, sie vorne im Regierungswagen und dahinter, also ihre Mitarbeiterin, das war die Anita Weissgänger, weiß nicht, ob die bekannt ist, Anita Weissgänger, die war damals Mitarbeiterin und der Erhard Stackl und ich, wir 3 sind im Auto dahinter, waren nachgeworden und da kommen wir bei einer Kreuzung und da kommt von der einen Seiten ein offenbar betrunkener Lenker, der nicht mehr bremsen kann und fahr seitlich in das Auto mit der Johanna Dohnal hinein. Die ziemlich beschädigt. Und dann die Reaktion der Nicaraguaner werde ich auch nie vergessen.
Adalbert Krims
Also ihr Problem war gar nicht, der Johanna ist eh nichts passiert, aber ihr Problem war wenig, was jetzt mit der, ob die Johanna Dohnal, ob es ihr eh gut geht, sondern dass das Auto irgendwie beschädigt ist. Was machen sie jetzt? Das ist ein amerikanisches Auto und sie bekommen keine Ersatzteile. Das Wirtschaftsembargo der Amerikaner und eigentlich haben sie den Unfall hauptsächlich dazu benützt, um zu zeigen, die Folgen des Wirtschaftsembargos für Nicaragua, dass sie ihr schönes Regierungsfahrzeug beschädigen.
Adalbert Krims
Aber sonst war ganz, also wir haben mich mehr erinnern, also mit, also beim [José Daniel] Ortega [Saavedra] war damals nur die Johanna alleine, da haben wir nicht mit dürfen. Der hat sich leider auch anders entwickelt, aber damals dann bei der Gesundheitsministerin, das war besonders lustig. Das war auch eine Kommandantin in olivgrüner Uniform, die Dora María Téllez, die war jetzt gerade da in Wien beim Vortrag im Kreisky Forum, war es glaube ich, oder war es Renner Institut. Und die hat, wir waren in einem geschlossenen Raum, weil Nicaragua ist ja doch die ziemlich heiß und so, überall noch dazu die Rollos und also fast in einem verdunkelten Raum, natürlich mit Licht und Klimaanlage. Und also ich war damals auch starker Raucher, aber die Johanna Dohnal und die Gesundheitsministerin, das war überhaupt, also die haben ein wirklich ein Duell im Rauchen, wo ich, wo ich als Kettenraucher nicht mitgekommen bin.
Adalbert Krims
Und dieser Raum war so total, total vernebelt und alle Fenster pump zu. Ja, das zur Johanna Dohnal in Nicaragua. Aber sonst, damals Österreich hatte ja damals schon diesen Entwicklungsattaché, das war der Josef Pernerstorfer, das hat sich genannt, Rat für technische Zusammenarbeit war der offizielle Titel. Der hat praktisch die Entwicklungshilfeprojekte dort koordiniert. Weil das war ja damals auch ein, ich glaube, das kommt ja eher in der Sprache ein, in der Koalition eine sehr schwierige Angelegenheit.
Adalbert Krims
Dann ab [19]87 bis [19]86 die FPÖ hat sich in der Regierung darum nicht gekümmert. Also das hat das, also die die Nicaragua-Politik etc. hat die, hat die SPÖ alleine gemacht und das Nicaragua Schwerpunktland der österreichischen Entwicklungszusammenarbeit damals geworden ist und dass man eigenen Koordinator nach Nicaragua entsendet hat, also da war die, das war der FPÖ völlig gleichgültig, das hat die SPÖ. ganz alleine gemacht. Nur ab [19]87 hat sich das dann geändert, wie dann die ÖVP in die Regierung gekommen ist und vor allem ist ja dann passiert, dass die Entwicklungszusammenarbeit, die bis dahin im Bundeskanzleramt war, dem Außenministerium gegeben worden ist.
Adalbert Krims
Also, dem [Franz] Vranitzky war das offenbar, wie die Außenpolitik damals insgesamt, dem Leid, das war ja dann auch letztlich dazu geführt, dass der Kreisky damals den Ehrenvorsitz zurückgelegt hat. Ich kann mich erinnern, dass ein berühmter Satz war ja damals, wie der Vranitzky, das, mein Name hat gesagt, da hätten Sie ja gleich den [Hannes] Androsch nehmen können, hat damals der Kreisky das kommentiert, aber dadurch ging die Entwicklungszusammenarbeit in ins Außenministerium. Und zum Glück hatten wir damals noch mit dem Heribert Steinbauer, der Entwicklungshilfesprecher war, einen Verbündeter, der Heribert Steinbauer, war sehr gut mit den katholischen Organisationen und war daher auch bezüglich Nicaragua und so relativ offen. Nur außenpolitischer Sprecher war der Andreas Khol. Und der Andreas Khol, für den war Nicaragua sozusagen so eine ideologische Scheidfrage.
Adalbert Krims
Also es waren eigentlich waren die Kommunisten dort und so und für also da hat er seine ideologischen Kämpfe ausgetragen. Auf der anderen Seite sein Pendant war ja damals noch der Peter Jankowitsch war ja gar nicht so ein überzeugter Nicaragua-Fan eigentlich, aber dadurch, dass der Khol halt so dagegen war, musste er doch da irgendwie auch dann für Nicaragua dafür halten. Wobei er dann, muss man dazu sagen, wie er Staatssekretär dann war, ist er auch, war er auch in Nicaragua, der Peter Jankowitsch. Als Außenminister nicht, da war er nur zu kurz, das war ja nur ein halbes Jahr. Aber jedenfalls war dann Nicaragua mit ab, also in der Koalition mit der ÖVP war Nicaragua dann wirklich ein Battlefield, kann man sagen.
Adalbert Krims
Ja, da ist und eben wie gesagt, dank Heribert Steinbauer ist sozusagen ist noch halbwegs immer ausgegangen und da jetzt war eben gut, dass der Khol zwar, der Khol hatte das rechte Ohr des [Alois] Mock und der Steinbauer das linke Ohr des Mock und er selber hat dann doch sich ein bisschen rausgehalten zum Glück. Also es ist. Und da war aber die Dohnal da, die Dohnal war ja dann noch in der Regierung, aber konnte nachdem das vom Bundeskanzleramt weg war, hat sie dann praktisch keinen Einfluss mehr gehabt.
Adalbert Krims
Wobei auch[19] 85 schon, als wir dann zurückgekommen sind, hat die ÖVP sofort im Oktober, also wir waren im September dort, im Oktober sind schon die parlamentarische Anfrage der ÖVP gegeben, wegen dem Besuch in Nicaragua und vor allem, wie die Dohnal dazukommt, da ein gemeinsames Communiqué zu machen mit Nicaragua. Sie hat ja überhaupt kein Pouvoir als Staatssekretärin dazu und so. Ja, und dann haben sie gesagt, das haben wir in Costa Rica auch gemacht oder so irgendwie. Und dann haben sie, und da wollten sie sich irgendwie offenbar legen. Sie wollte dann, sie wollten dann, also Liste, wer noch mit, wer noch mitgefahren ist und wer das bezahlt hat. Und damals inzwischen, wobei ja sagen, seit [Benita] Ferrero-Waldner zahlt ja wirklich immer die Bundesregierung, die Journalistendelegationen und so.
Adalbert Krims
Nur damals, die also den Erhard Stackl hat zu 100% das Profil bezahlt. Und bei mir war es, also ich hab zwar eigentlich direkt für die Dohnal dort gearbeitet, aber sie konnte mir kein Honorar geben. Jetzt hat sie damals mit dem, damals war der Günther Draxler war damals Kommunikationschef der SPÖ. Und der Günther Draxler hat dann gesagt, er wird schauen, dass er also von den 3 Zeit, also Neue Zeit, AZ und Tagblatt, dass sie die Flugkosten irgendwie dritteln. Gut, im Wiener Institut bin ich, hab ich frei bekommen, 2 Wochen, wenigstens, nicht Urlaub nehmen müssen und den Flug sollten die sich irgendwie dritteln, ne, die Neue Zeit hat nicht bezahlt. Also, ich hab ein Drittel des Flugs, hab ich mir dann eh sogar selber zahlen müssen.
Adalbert Krims
Also, und die AZ und das Tagblatt haben halt den Rest, aber von der Johanna Dohnal war also kein Groschen dabei und daher war ist die in diesem Punkt die parlamentarische Anfrage eh ins, aber da wollten sie so quasi, dass sie Regierungsgelder da falsch ausgegeben hat oder so.
Esther Anatone
Das heißt, solche Reisen oder auch in der Bewegung waren keine Parteigelder, keine SPÖ. Das waren also einerseits Reisen durch Spenden oder durch die Öffentlichkeitsarbeit?
Adalbert Krims
Na, von der Regierung, ich mein, ich glaub, die SPÖ wird vielleicht schon auch gut, bei mir war es die sozialistischen Tageszeitungen, die das mitgesponsert haben, aber so, aber für Regierungsgelder, das ist damals nicht gemacht worden, wobei das ist inzwischen ja längst, ist es üblich, dass die, dass Journalistendelegationen von Regierung gezahlt werden, ja, so bei der Dinge, also sehr, sehr stark bei der Ferrero-Waldner damals, die ist ja in Mosambik mit ihren Stöckelschuhen auf den Minenfeldern da spaziert und so. Das ist dann schön natürlich in die Zeitungen gekommen überall.
Adalbert Krims
Da war die SPÖ noch, war tatsächlich diesbezüglich zu, wie soll man sagen, nicht fair, aber dazu zu wenig unverschämt, sagen wir es so.
Esther Anatone
Wenn wir jetzt quasi den Einfluss noch einmal ausweiten von der SPÖ, wie haben Sie den Einfluss also internationaler Netzwerke, etwa die sozialistische Internationale oder die International Democratic Union, wahrgenommen?
Adalbert Krims
Man, also bei, ich würd sagen, dass die Sozialistische Internationale, da das waren, die hat eigentlich nach [19]83 sehr an Einfluss - Also in Wirklichkeit, die sozialistische Internationale ist eigentlich mit dem Dreigestirn gefallen.
Adalbert Krims
Also einerseits aufgestiegen, andererseits gefallen, das war der [Willy] Brandt, Kreisky und [Olof] Palme, das war eigentlich die und als die weg waren, hat sich also vor allem in keinem dieser Länder, hat sich eigentlich wer dann drum gekümmert, weil sowohl in Deutschland dann dem [Helmut] Schmidt war das schon wurscht in Österreich, den Vranitzky auch und in Schweden, weiß gar nicht, wer da gekommen ist dann und so, aber da ist einfach der Einfluss, glaub ich, sehr stark zurückgegangen. Aber vorher schon, ich mein, es ist jetzt sowohl, wobei gerade die 3 haben ja nicht durchaus auch eine Arbeitsteilung gehabt in der Sozialistischen Internationale. Das hab ich sehr stark gemerkt, dann auf das kommen wir dann noch, also in der, in der, auch in der Apartheid-Frage oder so. Ich mein da war natürlich der Federführende der Palme und die Schweden.
Adalbert Krims
Ja, überhaupt Befreiungsbewegungen, Befreiungsbewegungen war die irgendwie das das Kapitel also von Palme eigentlich, dann Nahost und schon auch Ost-West, dann von Kreisky, Brandt natürlich sehr stark Ost-West und dann natürlich auch Nord-Süd. Also Kreisky und Brandt haben sich so ziemlich stark überschnitten. Aber ich muss sagen, so nach [19]83 ist es, hat sich das recht ja ziemlich aufgelöst. Und ich glaub bei der IDU, also glaub auch nicht, dass die dann noch einen großen Einfluss dann gehabt hat.
Esther Anatone
Gibt es noch etwas, dass Sie zur Nicaragua Solidaritätsbewegung oder Komitees in dem Zusammenhang ergänzen möchten?
Adalbert Krims
Nein, ich glaub haben wir eh alles. Wie gesagt, die Brigadisten waren schon ein wichtiger Faktor dann, aber haben wir ja erwähnt.
