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Eine Person, die wir jetzt in dem Kontext noch nicht erwähnt haben, war Karl Kahane. Den haben Sie bei der Veranstaltung zum Beispiel, haben Sie ja gesagt, der war auch ein wichtiger „go-between“ zu Sadat und spielte…
Wolfgang Petritsch
Also das war die von Ihnen angesprochene informelle Diplomatie, Kahane war das,… ich hab das damals nicht so mitbekommen, offen gestanden. Ja, es gibt ja dieses Buch von [Dick] Cheney…. Der war zur Zeit von [Präsident Jimmy] Carter, so ein bisschen der Nahost[-Experte], so ähnlich wie der [Steve] Witkoff jetzt, sag mal so. Ja, also einer aus privater Diplomatie oder informeller und der schreibt sehr ausführlich über Kahane. Und da ist mir erst klar geworden, der hat da schon ziemlich mitgemischt. Kahane war ein absolut diskreter Mensch, der war kein Schulterklopfer oder so. Ja, und er hatte aber wichtige Kontakte,… er hat Sadat vor Kreisky gekannt und hat eigentlich den Kontakt dann vermittelt, Kahane hat sehr entscheidend dazu beigetragen, dass das auch so eine sehr persönliche Beziehung [zwischen Sadat und Kreisky] geworden ist…und natürlich war Kahane, der auch assimilierter Jude war, [Industrieller], also nicht unbedingt das, was Kreisky war, aber trotzdem waren die einander von der zentraleuropäischen Judenheit her sozusagen sehr verbunden. Ja, das waren halt intelligente Menschen, das waren gebildete Menschen, zivilisierte Menschen. Das hat sie sozusagen schon sehr stark miteinander verbunden und natürlich auch die Möglichkeiten, die materiellen, die Kahane hatte, mit einem eigenen Flugzeug und so weiter, ist es natürlich auch angenehm, wenn man da irgendwo mitgenommen wird und so weiter.
Wolfgang Petritsch
Ja, und natürlich, aber bei Kahane, du hast auch ein großes Interesse an Israel, ähnlich wie bei Kreisky, mehr die Idee Israel und dass man das dort erhalten und fördern und unterstützen muss und natürlich auch ökonomische Interessen, die bei einem Wirtschaftsmannhalt auch mitspielen, aber nie sind die ausgenutzt worden, haben wir ja heute auch. Da glaubt man, hat ja den Eindruck heute, da geht es ja nur noch ums Geschäft und nebenbei wird halt dann versucht, ein Frieden zu schaffen, der einem selber dann was bringt. Ja, ich mein, das sind schon Unterschiede, natürlich gewaltige und fundamentale, aber klarerweise war dieses Verhältnis mit Kahane eines, wo Kahane erkannt hat, Kreisky möchte hier sozusagen politisch wirken. Ja, Kreisky möchte hier zu einer Lösung beitragen. Ja, das war klar, dass da Kahane ein persönliches und Interesse auch daran hatte.
Esther Anatone
Ja, wir sind jetzt eh schon sehr in der informellen Diplomatie drinnen und Sie haben vorher auch schon erwähnt, eben und das steht in der Kreisky-Biographie, die Sie geschrieben haben, dass es eine geplante arabisch-jüdische Konferenz gab, wo eben intellektuelle Eliten, weniger eben politische eingeladen, die ist aber nicht zustande gekommen, wenn ich das richtig lese. Aber das ist eigentlich genau auch das, wo der Fokus in unserem Projekt liegt, dass eben auch solche Personen intellektuelle Künstler, Künstlerinnen, da haben wir jetzt schon viele Akteure genannt, eben auch aus der Wirtschaft, über welche Kanäle oder Orte finden denn solche Austauschprozesse in dieser informellen Diplomatie dann statt?
Wolfgang Petritsch
Sehr unterschiedlich, scheint ein bisschen auch Zufall zu sein. Aber natürlich, wenn du irgendwo drin steckst, dann lernst du Leute kennen, die ähnliche Überlegungen haben oder andere und so. Das ist ein Netzwerk, ein informelles Netzwerk, das sich da etabliert. Und natürlich, alle, die sich dafür interessiert haben, rund um den Globus, haben gewusst, Kreisky ist der man-to-go. Ja, also mit dem zu reden, mit ihm Kontakt zu haben, ist natürlich was. Umgekehrt hat Kreisky eben auch in dieser Idee mit Nahum Goldmann, auch dieses sozusagen geistige Israel oder geistige Judentum sehr stark…
Diese Überlegung hat meiner Meinung nach sehr stark mitgespielt und dann natürlich einfach auch, dass halt ein Elitenkonsens klarerweise beitragen kann zu der Lösung dieses Problems. Ja, und dann ist es letzten Endes an der Tagespolitik gescheitert, an den Niederungen der Tagespolitik sozusagen, weil dann, glaube ich, die Israelis nicht wirklich wollten, da muss man ja auch eben mit bedenken, dass das ja schon ziemlich wagemutige Schritte auch gewesen sind. Ja, wenn Kreisky was unternimmt als Bundeskanzler, war klarerweise das nicht mehr nur jetzt intellektuell oder nur kulturell, ja, sondern das war sehr stark halt dann politisch, ja, und davor ist man dann halt auch in Israel zum Beispiel zurückgeschreckt. Er war ja natürlich auch… mit der Golda Meir, die Auseinandersetzung. Ja, war etwas, was irgendwo schon auch so etwas wie einen Familienzwist dargestellt hat. Die waren ja auch irgendwo, die haben auf der Emo-Ebene sozusagen hat da vieles sich abgespielt. Also, dass sich die Golda da beschwert hat,…der Kreisky bei der Sozialistischen Internationale, muss immer wieder das anhören und so, ne. Also diese Beziehungen – da hat sich halt dann natürlich vieles vermischt, vielleicht „Track One and a Half“ oder so irgendwie, ne, dass halt da von der Regierungsebene auf die informelle gekommen ist oder dass man eben Mittelsmänner hatte, wie den erwähnten Sartawi eben, ne, oder es hat einen gegeben bei Gaddafi – ich hab es vergessen, die haben ja auch dann alle ihre Vertrauensleute gehabt, ja, die dann gekommen sind und berichtet haben, die dann zurück eine Message auch übermittelt haben, so ne. Also diese Mehrebenen-Diplomatie, kann man sagen, oder Beziehungen haben,… auf dem Klavier hat der Kreisky schon sehr gut gespielt.
Esther Anatone
Ja, und das lässt sich auch nicht trennen jetzt in offiziell und informell überhaupt nicht. Das ist wahrscheinlich ein sehr komplexes Zusammenspiel, auch wie das?
Wolfgang Petritsch
Genau und man hat gleichzeitig auch die Möglichkeit gehabt zu dementieren, oder diese ganzen Geschichten, wenn man Kreisky zuhört und man denkt, na ja, was sagt er jetzt eigentlich? Ja, ist auch natürlich ein Instrument der Diplomatie. Also das sind viele, viele Dinge, die da mitspielen. Kreisky ist ja – als er einmal vermitteln wollte in den [19]60er Jahren zwischen Moskau und Westberlin, damals Bürgermeister Brandt ist, da ist ziemlich ein Skandal draus geworden und in Diskretion und da war er ziemlich beschädigt als Außenminister damals, aber da war er noch nicht so wichtig, dadurch ist es halt irgendwie… Also der hat schon gewusst, dass sind unglaubliche Fallen, in die man tappen kann, ja und wie weit man gehen kann, wie weit man auch provozieren kann, ja, sehr oft hat er da auch über die Stränge geschlagen, natürlich, ja. Was dann nicht sehr gut war, was ihm auch heute noch vorgehalten wird, was immer die Diskussion ist, was ist das Judentum, eine Nation oder eine Religion, ja? Also diese Diskussionen, ja, ob sie ein Volk [sind]? Da hatte Kreisky auch so,… aber da gibt es ja andere – Shlomo Sand hat drüber Bücher geschrieben, und so weiter. Oder [Arthur] Koestler, natürlich da mit seinem 13. Stamm und so weiter, da sind ja viele so im semiwissenschaftlichen Bereich auch oder im belletristischen Bereich und wenn das Kreisky dann halt irgendwo in sein Weltbild gepasst, dann hat er halt das vielleicht ein bisschen zu sehr betont oder so. Ja, aber für ihn war klar, das ist natürlich schon eine Schicksalsgemeinschaft, das Judentum, ne, aber daraus darf man jetzt keine ungebührlichen Schlüsse ziehen. Ja, das war für ihn immer entscheidend.
Wolfgang Petritsch
Ja, und natürlich als Sozialist, Sozialdemokrat oder Linker war für ihn jeder Nationalismus abzulehnen. Ja, und Zionismus hat er halt da vielleicht etwas zu verengt als Nationalismus gesehen. Ja, also diese ganzen Dinge – man muss sich das so vorstellen, wenn ein Kreisky mit jemanden im Fernsehen, bei einem Interview oder irgendwo mit einem Korrespondenten spricht, dann ist das der unausgesprochene Hintergrund. Ja, und dann kommt etwas heraus, wie naja, wenn sie eine Rasse sind, dann sind sie eine schlechte oder schlimmere oder so irgendwie jetzt – ungeheuerlich. Ja, aber da steckt was dahinter. Ja, das dann natürlich nicht elaboriert, nicht ausgeführt wird. Und der andere oder die andere muss ja nicht auf derselben Wellenlänge und Informationsebene sein. Ja, also das zeichnet natürlich Kreisky schon auch aus, seine unglaubliche Komplexität seiner Persönlichkeit und seines Wissens. Ja, und einfach auch er hat selber wirklich das 20. Jahrhundert der Extreme wirklich miterlebt. Ja, ich mein, er ist die Personifizierung dieses 20. Jahrhunderts, für Österreich und natürlich in dem Fall darüber hinausgehend. Ja, und das glaube ich, ist halt dann irgendwo… In den [19]70er Jahren war das schon ein bisschen eine ferne Vergangenheit.
Wolfgang Petritsch
Ja, und das hat mitgespielt, auch stärker dann in der Innenpolitik natürlich diese ganze Geschichte [Friedrich] Peter-[Simon] Wiesenthal, ne, eine unglaublich schmerzhafte Sache, ne, die mich also wahnsinnig betroffen gemacht hat. Ja, aber wenn man damit die 2 Lebensentwürfe sieht: Kreisky, der sich in diese europäische österreichische Kultur… als Teil davon sich gefühlt hat, ja, und nicht wirklich emotional und tief zur Kenntnis nehmen wollte, dass der Holocaust ein für alle Mal ein Ende gesetzt hat. Ja, und Wiesenthal, der diesen sensiblen Punkt Kreisky sozusagen vor sich hergetragen hat. Ja, das sind 2 völlig unterschiedliche Lebensentwürfe. Ja, Kreisky, der irgendwo dann sich die Österreicher schön geredet hat. Ja, der dann gesagt hat, der Peter, der war damals 21 Jahre alt, ja, Sohn eines, was immer… Eisenbahners oder was, ja, 20 Jahre Wirtschaftskrise, ja, und der halt dann dorthin gelangt ist, ne, entschuldigte. Er hat aber auch darüber natürlich gelegentlich einmal irgendwie gesprochen und so. Ich habe ihn gefragt: „Haben Sie da was gemacht?“, und der hat halt „Nein“ gesagt, was soll ich machen. Ja, es ist ja auch nie irgendwas rausgekommen, sozusagen. Nur die Vorstellung, dass der dort dabei war und nichts gemacht hat, immer auf Urlaub war oder irgendwo oder so, wie ihn der [Manfred] Deix gezeichnet hat, hinten wird geschossen, werden die ermordet und er sitzt unterm Baum und rastet sich aus im Schatten. Hat man ja bei Waldheim auch irgendwo diese Auseinandersetzung mit dem, wo Kreisky eher mit den Mitläufern irren wollte, ja, und das war aber auch wichtig. Das war auch einmal eine Frage, was soll ich machen? 600.000 Parteimitglieder, 6.000.000 Einwohnerin der ersten Republik und mit den Familien? Sollen wir die alle irgendwie jetzt dann draußen lassen? Wir müssen sie hereinholen, diese Vorstellung war und da ist halt natürlich vieles auch wirklich danebengegangen.
Wolfgang Petritsch
Kreisky war ja einerseits eine wirkliche Öffnung im Österreich-Bewusstsein und in für die Geschichte und gleichzeitig eine unglaubliche Behinderung. Ja, so irgendwo die Abkürzung ja in die Unschuld. Ja, und das muss man auch sehen. Ja, aber gleichzeitig, was machst du damit? Willst du die ewig draußen lassen? Das ist heute auch noch die Frage: Ausgrenzen oder einbinden? Und mehr oder weniger intelligent wird beides irgendwo betrieben, immer noch.
Esther Anatone
Aber es ist auch, wenn man jetzt das sieht,… man macht es dann trotzdem, wenn man probiert, das zu möglichst gut zu vermitteln, sind beide Meinungen dann beleidigt, quasi.
Wolfgang Petritsch
Natürlich.
Esther Anatone
Im worst case kommt das dann raus.
[kurz Interview unterbrochen]
Wolfgang Petritsch
Also ich bin wie immer etwas abgeschweift und Wiesenthal, weil es natürlich ein zentrales Thema ist und unglaublich viel erklärt in alle Richtungen hin. Ja, das ist auch halt so Kreiskys Persönlichkeit. Und das auch mit Wiesenthal – um das abzuschließen – es war natürlich, also absolut inakzeptabel, die Language, die er da verwendet hat, aber da war eben, da waren diese 2 ziemlich konträren Lebensentwürfe. Dann auch noch,… ich meine, es gibt ja, muss man auch sehen, auch heute noch in der jüdischen Gemeinde in Wien, ziemliche Ressentiments gegenüber den Ostjuden. Dann sind es die Bucharen oder was immer halt so, ja, das war bei Kreisky natürlich auch da, ja – bürgerlicher Herkunft, jüdisch, liberal, offen, Weltbürger und da kommen die hierher und jiddeln. Ja, und bei Wiesenthal hat sicher auch ein persönliches Vorurteil mitgespielt. Ja, dass es so aufgetreten ist, aber natürlich kann man auch sagen, Kreisky hat ja dann schon auch,… was ihn wirklich getroffen hat, bei Wiesenthal war, wie Wiesenthal sich für die ÖVP eingesetzt oder hat instrumentalisieren lassen. Wiesenthal hat keinen einzigen ÖVP-Nazi jemals – Finanzminister [Wolfgang] Schmitz, SSler, hat er nie thematisiert.
Und Kreisky hat es sicher überhöht, sozusagen. Aber er hat das halt durch die innenpolitisch parteipolitische Brille gesehen und das war für ihn dann natürlich,… hat er jetzt selber gewusst, das war ungeheuerlich, was er da jetzt dann ausgedrückt hat und das hat ihm halt dann ein bisschen als Entschuldigung dafür auch gedient, aber es war da was dran, natürlich. Ja, also diese komplexen Auseinandersetzungen, und da hat er halt mit Kahane natürlich eine andere Beziehung gehabt, weil da die Einstellung sozusagen die Grundvoraussetzungen waren da, das war das Gemeinsame. Ja, während mit Wiesenthal hat es keine Gemeinsamkeiten gegeben.
Wolfgang Petritsch
Entschuldigt nichts, sag ich immer und hab das auch sehr hart in meiner Biografie ausgeführt – vielleicht ist Wiesenthal und [Hannes] Androsch, diese 2 immer noch sehr kontroversiellen Sachen, da muss man wirklich genau hinschauen und da muss man auch Dinge aussprechen, die vielen der Wiesental Verteidiger oder Sympathisanten oder andere Sympathisanten nicht gefallen. Ja, aber das ist wichtig, dass man diese Hintergründe einfach sieht. Ja, das war aber jetzt nur eine Fußnote.
Esther Anatone
Um zur informellen Diplomatie zurückzukommen: Wir haben jetzt schon ein bisschen diskutiert, einerseits eben, dass es doch informell auch so wirklich direkte Formulierungen und Sachen gegeben hat, die dann, wenn ich Sie jetzt richtig verstanden hab, auch zum Teil im in der politischen Ausführung gescheitert oder dann nicht so umgesetzt wurden. Wie bewerten Sie denn die Chancen und Grenzen von der informellen Diplomatie in dem Sinne?
Wolfgang Petritsch
Wenn sie als Mittel zum Zweck eingesetzt werden, auch ganz bewusst, dann ja. Ja, man muss da wahnsinnig aufpassen, weil da sind dann oft so Entrepreneure unterwegs, ja, die da irgendwie aus verschiedenen Gründen nicht jetzt unbedingt… wo dann sozusagen die Gesamtheit des Problems oder der Frage nicht wirklich beantwortet [wird], aber es kann natürlich nützlich sein, aber es muss eingebettet sein, und das war bei Kreisky eben auch der Fall, von vielen verschiedenen Seiten, also wie gesagt, der Mehrebenen-Herangehensweise, das halte ich schon – ich hab das ja selber auch natürlich, das hab ich als bei Kreisky gelernt, sozusagen, oder auch eine wichtige Frage war ja damals mit der PLO – mit Terroristen reden, ja oder nein? Man kennt ja die internationale Diplomatie, wenn eine Organisation auf der Terrorismusliste steht, dann gibt es die langen Diskussionen über den Iran zum Beispiel. Ja, dann kann man mit denen nicht mehr reden, da hat die Diplomatie eben,… das ist dann – und das spielt natürlich dann eine Rolle.
Und meine Erkenntnis daraus war, wenn – in den Kosovo-Friedensverhandlungen, die ich da für die EU geführt habe, in Paris in Rambouillet, wenn du nicht die Extremisten einbindest, wird es halt schwerer zu einer Lösung kommen. Ja, im Falle Kosovos war klar, der [Ibrahim] Rugova hat, hätte alles unterschrieben, nur die UÇK hat draußen gekämpft und die hätte weitergemacht. Also mussten wir die hereinführen. Ich habe mit den EU-Außenministern, wie ich das dann vorgeschlagen hab, weil das schon knapp dran war, die USA wollten schon die UÇK auf die Terroristenliste setzen und so weiter und das war halt bei Kreisky auch im Falle PLO so. Na ja, und der hat auch Arafat ganz genau gesagt, ich kann dir helfen in den politischen Prozess zu kommen, aber du musst dann den Terror aufgeben. Jetzt hat der Arafat auch nicht alles kontrollieren können, das ist ja auch ein Problem, wenn Konflikte über so viele Generationen anhalten. Dann werden sie mehr und mehr unlösbar. Ja, und was zu Kreiskys Zeiten noch lösbar schien im Nahost, schaut heute völlig unlösbar aus.
Wolfgang Petritsch
Ja, und dann natürlich auch jetzt dieser [Donald] Trump Friedensplan. Ich meine, das ist natürlich wirklich eine kontraproduktive Angelegenheit. Ja, wenn hier nicht von Anfang an nicht nur der Schritt 1, sondern alle anderen Schritte vor gezeichnet und genau beschrieben werden, ja, dann wird es nicht funktionieren. Und die Situation hast du jetzt im Gazastreifen, ist geteilt. Die Hamas auf der westlichen Seite und Israel auf der östlichen Seite ist jetzt der Schritt der Entwaffnung, der vorgesehen war, wenn man den nicht sofort durchführt, ja, dann wird es nicht mehr gehen. Und der zweite Punkt ist, wenn man diesen Terroristen oder Freiheitskämpfer, wie immer sie benannt werden, keine Perspektive bietet, dann fällt für sie der Grund weg, den Terror aufzugeben. Ja, das war zum Beispiel im Kosovo so, ne, da haben wir eben der UÇK in Aussicht gestellt, sie können durch ein Vetting und wenn sie keine Verbrechen begangen haben, die kosovarische Polizei bilden. Ja, und natürlich sind immer die, die oben sitzen… das ist dann eine andere Frage. Das ist dann schon komplizierter, aber der Durchschnitt der Kämpfer dort, die kriegen dafür bezahlt und dann machen sie es halt. Ja, wenn man sie auf die andere Seite stellt, also zwischen Terrorist und Polizist, ist der Unterschied dann nicht sehr gering, auf welcher Seite der die Person dann Geld verdient. Das sind so Dinge, die die Kreisky schon sehr genau gesehen hat. Das hat sich letzten Endes auch als richtig herausgestellt, nicht? Heute sind die PLO die Moderaten, ne, die sogar von den USA irgendwo anerkannt werden, schon seit Jahren und auch die Israelis mit ihnen reden und so, ne. Es ist halt wichtig, die lange Perspektive auch und die ist halt in der Politik, auch in den internationalen Beziehungen, sehr schwer. Ja, weil du nicht morgen schon beweisen kannst, dass du recht hattest.
Esther Anatone
Ich wollte gerade eben sagen, weil Sie haben ja auch quasi mit Kreisky und von Kreisky diese Praktiken gelernt und dann in Ihrer weiteren Karriere auch umgesetzt. Das ist so quasi dieses,… man hat Herausforderungen, man kann in gewisser Weise Lehren daraus ziehen oder Übertragbarkeiten und gleichzeitig hat man aber das Problem, man kann die jetzige Situation Nahost natürlich nicht mit der Situation in den [19]70er Jahren vergleichen. Was kann man trotzdem eben aus der Vergangenheit mitnehmen für eben einerseits Ihre Beispiele im Kosovo und…?
Wolfgang Petritsch
Eine Lehre ist sicher ganz generell jetzt für die Lehrbücher sozusagen, je rascher man einen Konflikt lösen kann, desto eher wird die Lösung auch halten. Und je länger Konflikte, intractable conflicts, wie wir es so schön nennen, anhalten, desto unlösbarer wird es. Und wenn Sie zurückschauen, die Lösungen – und da kommt natürlich dazu, wie schaut der Vertrag aus. Das ist meine große Sorge jetzt in der Gaza-Geschichte. Und da gibt es ja auch andere rezente Beispiele, weil ich befasse mich auch mit Afghanistan, unterstützt da die afghanische Opposition.
Wolfgang Petritsch
Der Doha-Friedensvertrag, ja, ist wirklich die Blaupause, wie der Trump auch vorgegangen ist im Gazastreifen. Ja, es ist einer der schlechtesten Friedensverträge, die ich jemals das gelesen habe, sind ein paar Seiten, 4 Seiten oder irgendwas. Ich denke, wir haben zig Seiten geschrieben in den Friedensvertrag für Kosovo. Ja, in jedes Detail, muss man machen, weil nur dort und dann, wenn darunter die Unterschrift kommt oder auch nicht, aber da hat man dann die Einzelheiten und die fehlen dort völlig. Deshalb hat Kreisky auch immer wieder darauf bestanden, dass diese Dinge sehr ins Detail gehen. Ja, ich komme darauf, zurück auf die Recherchen vorab. Ja, und auch die Frage eben zum Beispiel eben Camp David, wo man dann etwas ausgespart hat, ja, oder in Oslo, wo man übersehen hat oder bisher auch nicht zur Kenntnis genommen hat, dass der Konflikt eine sehr starke religiöse Komponente hat. Wenn es so wie im Falle von Palästina und der Region dort „from the river to the sea“, wie beide sagen, man unterstellt das nur den Palästinensern, den Extremisten, steht in der Likud im Parteiprogramm drin, ja, weil das das Heilige Land für die Juden ist und Palästina für die Araber, ja, was macht man da, wenn ich etwas von Gott bekomme, kann ich das nicht teilen, ist unteilbar. Ja, und wir machen ja auch da seit ein paar Jahren so einen Dialog zwischen jüdischen Geistlichen und muslimischen Geistlichen in Jerusalem. Weil wir gesagt haben, vielleicht drehen wir den Spieß einmal um, sagen wir mal, okay, ihr sagt beide, absoluter Anspruch an Samaria und Judäa, das ist das Heilige Land, und so weiter. Was macht ihr? Da leben so und so viele Millionen Juden und so und so viele Millionen Palästinenser. Wie kommt ihr füreinand, wie macht ihr das? Tut euch selber mal drüber unterhalten und nicht wie in Oslo oder wo man sagt, so machen wir es.
Wolfgang Petritsch
Also der Rational Approach sozusagen auf der einen Seite und dann die anderen Komponenten, die muss man dekonstruieren natürlich, ja, um zu schauen, geht da was, sonst wird man letzten Endes immer scheitern an der Geschichte, ja, und das sieht man auch im Kosovo – die Frage der der serbischen Minderheit ist auch heute halt ungelöst. Ja, weil das sind die wirklichen Fragen, wo es ganz tief in die Ethnie oder in die Religion, in die wirklichen emotionalen Unterschichten der Persönlichkeit halt dann hineingeht, die dann politisch instrumentalisiert werden. Ja, und na gut, jetzt bin ich wieder ein bisschen woanders hingekommen, aber das ist halt…Ich glaube, wichtig ist einfach zu sehen, dass es hier eine ganz wirklich tiefe und ernsthafte Auseinandersetzung geben muss, bevor man dann hinkommt zu einer Lösung. Und diese Geschichte, ich löse den Ukrainekrieg in einem Tag oder ich mache das…jetzt haben wir ein Jahr schon, es ist weiter denn je davon entfernt. Man setzt dann irgendwelche Amateure ein, die da herumlaufen und dann irgendwas tun, ne, hat keinen professionellen Apparat, der das macht. Das ist ein Blueprint for Disaster, ja, das ist das große Problem, ja, und… Okay, ich hör ihn dann mal auf.
Esther Anatone
Na, Sie haben ja am Anfang von unserem Gespräch auch schon das Österreichische Institut für Internationale Politik erwähnt und dann zwischendurch auch immer Recherche und wie wichtig es ist, auch wissenschaftlich an sowas ranzugehen. Wie denken Sie denn, hat sich jetzt Kreisky oder auch danach, wie hat man sich dieser wissenschaftlichen Expertise bedient und wie ist die beratend in die politische Entscheidungsfindung eingeflossen?
Wolfgang Petritsch
Ja, das ist ja, ich glaube nicht, dass das so rational und so irgendwie organisiert ist. Es ist mehr per Osmosis, ne. Ich glaube also Knowledge Production, Wissensproduktion ist ja eine auch wiederum ziemlich komplexe Angelegenheit, weil sozusagen das allgemeine Wissen wird irgendwie so wie der Wasserstand, der steigt, ja, dazu wird beigetragen durch Think Tanks und so weiter, Medien natürlich und so weiter und so fort. Aber in Österreich ist es besonders nicht ausgeprägt, ja, das merkt man im Außenministerium. Dass also eine total ausgedünnte Personaldecke hat, was die dort machen, ist nur noch Informationen für die Ministerin schreiben. War vorher auch schon immer so oder sehr lang und in dieser Kurzatmigkeit der Politik genügt das sozusagen. Nehmen wir jetzt die Außenministerin her, ne? Sehr engagiert, geht hinein, sagt, ich bin zwar keine Diplomatin, aber das ist vielleicht eh nicht so schlecht. Ich schau mir das irgendwie mit dem fremden Auge an und dann schauen wir, Experten hab ich eh in meinem Haus und so. Aber wenn die Experten keine Zeit haben nachzudenken, dann muss ich immer irgendwo das von woher holen. Ja, und das geschieht viel zu wenig. Ich kann mich erinnern, ich hab mit dem Schallenberg geredet, da hab ich gesagt, du pass auf, das Institut, wir würden gern sehen, dass man hier ein bisschen systematischer vielleicht hier zu einer Kooperation kommt. Wir kriegen auch keine Förderung aus dem Außenministerium zum Beispiel ist absurd. Wie sich das ergeben hat, weiß ich nicht, schon seit Jahrzehnten so. Und er hat gesagt, du, ich rede ab und zu mal mit dem Ivan Krastev und das genügt mir sozusagen. Okay, das ist halt so, auch diese österreichische…Erstens aber glauben Diplomaten, sie wissen eh alles. Und zum Zweiten ist das irgendwo so, die österreichische Mentalität des Improvisierens, ja, und das Mitreden, ja, kann überall mitreden. Aber was ist da an Substanz, was ist da an Content da? Ja, die Ministerin zum Beispiel vor Monaten – haben alle vergessen, ich nicht – gesagt, man muss China einbinden in die Ukraine Geschichte. Ja, bin ich auch der Meinung, auch darüber schon geschrieben, ganz am Anfang des Konfliktes. Nur wie, haben wir Möglichkeiten oder gibt es Möglichkeiten im Rahmen der EU? Kann man dort diese Idee einbringen? Haben wir ein Konzeptpapier, 3,4,5 Seiten, wo das aufgelistet wird, so und so stellen wir uns das vor, in die Diskussion einbringen? Nein, passiert nicht.
Wolfgang Petritsch
Ja, sie spricht, wenn man die Interviews liest, sagt sie, ja man müsste das und das machen. Sie sitzt in der Exekutive, sie sitzt in der in der EU. Ja, aber das genügt schon. Ja, Leute sagen ja, na ja, müssten wir machen. Ja, das ist das wirkliche Problem insgesamt in der Politik und dagegen ist Kreisky eben wirklich durch seine, wie ich vorher gesagt hab, Professionalisierung angetreten. Ja, das sind so die Dinge, die diese Oberflächlichkeit, diese Geschwindigkeit, mit der alles über uns hinweg zieht und nichts wird irgendwo festgemacht, wo wir sagen, jetzt tun wir das einmal durch besprechen, ist nicht, ja. Da gibt es schon den Unterschied eben zu dem, worüber wir jetzt gesprochen haben und Kreisky hat viele Fehler auch gemacht, ja – politisch und ich weiß nicht was. Aber es war halt immer das Bemühen, sich festzukrallen, um eine Lösung zu finden. Wie er gesagt hat, man soll sich in der Energiekrise [19]72, Erdölkrise: „Na ja, nass rasieren!“ Das haben sie ihm zu Recht dann um den Kopf gehaut und gesagt, da wird auch Energie verschwendet oder eingesetzt, ja. Aber daraus ist dann irgendwo mal die Energieagentur entstanden, dass man sich damit auseinandersetzt, wissenschaftlich, fachlich Experten sammelt. Kreiskys Idee, 1400 Experten, ganz am Anfang, war typisch für ihn, ja, waren nie 1400, aber er hat damit ein paar ganz junge Menschen motiviert, ja, den [Egon] Matzner, den Hannes Swoboda und wie immer sie geheißen haben, die haben dran gearbeitet. Die sind dann auch in die Ministerien geholt worden, im Wissenschaftsministerium. Ja, das sind so Dinge, die verloren gegangen sind. Ja, das ist ja paradox, nicht, einerseits hat die Komplexität und die Geschwindigkeit zugenommen, andererseits sind aber die Instrumente, um Komplexität zu bewältigen, abgebaut worden.
Esther Anatone
Ja, genau falsch, geht auseinander im negativen Sinne.
Wolfgang Petritsch
Ja! Und dadurch verliert natürlich auch das politische System namens Demokratie die Legitimität.
Esther Anatone
Wir sind jetzt ja schon ein bisschen in das reingekommen, haben unterschiedlichste spannende Themen diskutiert und sie haben gesagt, wie jetzt was passiert, wie früher… und dass natürlich Kreisky auch manche Dinge gut, manche Dinge doch auch nicht so gut gemacht hat. Und da war natürlich immer Kritik dabei. Also wir sehen oft, dass das wirklich von der SPÖ, von Österreich, von Medien natürlich auch – und damit möchte ich jetzt zu unserem letzten Thema Bereich kommen – zur Wahrnehmung und Rolle der Medien, dass Kreisky, wenn man jetzt auch noch einmal zurückkommt auf den Nahen Osten, dass sein Engagement da doch auch in der Kritik war. Wie sehen Sie das?
Wolfgang Petritsch
Na ja, immer, wenn was Neues, eine neue Initiative oder irgendwas kommt, wird es natürlich einer Überprüfung unterzogen und da spielen die Medien als Vermittler eine wichtige Rolle, sowohl auf der Ebene Information als auch auf der Ebene Analyse, Kritik, Kommentar und so weiter und so fort. Für Kreisky – der auch Medienkanzler genannt wurde – hat das schon eine wichtige Rolle [gespielt]. Er wollte halt die Medien dazu benützen, sagen wir es einmal so, um hier seine Vorstellungen hinaus zu bekommen, in ein breiteres Publikum, die sich zu interessieren dafür und so weiter und damit auch seine Politik und seine Vorschläge halt irgendwo erklären und legitimieren und Unterstützung auch bekommen – oder eben Kritik auch, ja, weil er vieles natürlich auch aus den kritischen Kommentaren gelernt hat. Ja, es war schon auch so, dass er bei Journalisten – Kreisky hat sehr viel geredet – auch so irgendwie so dahin und irgendwie hat er ein Thema umkreist bis er dann zum Kern – oft auch nicht – gekommen [ist]. Aber das hat dann irgendwo, natürlich auch gerade bei gescheiten Journalisten, schon auch zu Erkenntnissen für ihn geführt, ja. Israelische Journalisten, die ja natürlich mit großer Liebe gekommen sind zu ihm, um ihn wieder einen provokanten Spruch zu entlocken. Das war leider das Problem, das sich dann schon gesteigert hat. Kreisky hat dann oft so reagiert, ja drauf, was ihm einiges auch durchaus schwerer gemacht hat, weil da nur die Polemik übrig geblieben ist oder nur ein eine Aussage. Aber er hat natürlich von den Journalisten sehr viel auch erfahren. Ja, schon die allein in der Frage steckt natürlich schon irgendwo auch eine antizipierte Antwort drinnen oder eine nicht antizipierte. Ja, und das hat schon sehr viel dazu beigetragen.
Wolfgang Petritsch
Kann mich erinnern, damals war ja der Libanon und Beirut, wirklich noch ein Zentrum im Nahen Osten, waren sehr gute Zeitungen dort und Journalisten, die ich auch gekommen sind, natürlich immer in großer Verehrung, haben sie sich Kreisky genähert, aber das war dann schon auch ja immer eine Möglichkeit in dieser eher opaken Situation, in der sich – also nicht so transparent und nicht so eine offene Gesellschaft wie die Arabischen sind – mehr zu erfahren. Das war sicher eine Möglichkeit. Aber sonst einfach – er hat sich der Medien bedient, kann man sagen, um seine Ziele zu erreichen. Also eine völlig legitime Geschichte natürlich, er hat das besonders gut gemacht, er war ja innovativ auch in der Hinsicht, er hat irgendwie gespürt, da ändert sich das Medienzeitalter, ist ja damals so Richtung Höhepunkt mit den konventionellen, traditionellen Medien gekommen: Zeitungen, Fernsehen natürlich sehr wichtig. Fernsehen war ganz entscheidend, natürlich auch die Auseinandersetzungen, die im Fernsehen stattgefunden haben. Das kennen wir seit [Richard] Nixon [John F.] Kennedy, in aus den USA kommend, hat das natürlich auch in Österreich dann mit Kreisky eine Rolle gespielt. Wenn man sich da anschaut, so die steifen Auftritte von seinem Vorgänger [Josef] Klaus zum Beispiel, ja, oder auch die Kreiskys Vorgänger wie [Bruno] Pittermann, so höchstgescheite Leute, aber halt nicht sehr für dieses Medium,… Kreisky war halt da der erste, der damit so umgegangen ist, ja, der auch erkannt hat, dass Fernsehen ein sehr emotionales Medium ist.
Wolfgang Petritsch
Deshalb sind diese Ausbrüche, die vermittelt worden sind, die haben etwas von Authentizität auch vermittelt. Ja – for better or worse. Das war also durchaus,… Aber trotzdem hat es letzten Endes als Ergebnis gebracht, da ist ein Mensch unterwegs mit all seinen Kräften und Möglichkeiten und Überzeugungen und Gefühlen. Ja, das hat, glaube ich, ihn hinausgemacht. Das hat ihm natürlich auch sehr stark geholfen in den in arabischen Staaten, ja, wo das anders rüber gekommen ist. Da war er nicht so provokant, da hat er, haben diese Formalismen, die ja er als bürgerlich sehr gut beherrscht hat, auch eine wichtige Rolle gespielt, ne? Auch die Sprachen, er hat ja Englisch natürlich, aber auch Französisch. Das Französisch war unglaublich und das Englisch war auch nicht sehr, es war total fließend, aber total österreichisch irgendwie. Das waren halt so seine Hilfsmittel, seine Instrumente, mit denen er da hier seine Politik betrieben hat. Ja, ich glaube das ist irgendwo eine sehr ausschweifende und gleichzeitig sehr vage Erklärung, warum er so war, wie er war.
Esther Anatone
Ja, es ist eigentlich auch eine Vermarktung von sich als Person und den politischen Aspekten, die ihm wichtig sind und dann natürlich unterschiedlichsten Publiken gegenüber [Wolfgang Petritsch: Genau.] Also ausländische Journalist:innen haben eine große Rolle gespielt, wie auch die inländische Presse berichtet und dann auch wieder gleichzeitig Wahrnehmungen innerhalb der Partei von anderen Personen…
Wolfgang Petritsch
Das ist auch so interessant und wichtig zu sehen, er war genau, wie Sie jetzt geschildert haben, er hat genau gewusst, mit wem er spricht, wie er das macht, aber er hat sich nie verleugnet, seine Persönlichkeit, ne? Wie er angezogen war und so und in die Fabrik gegangen ist. Da hat er sich nicht umgezogen, wie das dann der [Jörg] Haider später zur Perfektion gebracht hat oder hat sich so angebiedert, sozusagen, also das auch dieses Authentische. Das haben die Leute dann schon irgendwo gespürt, ja. Er hat nicht vorgegeben, er ist jetzt ein Hackler, ja, sondern er ist der, der er ist. Ja, das hat Autorität, aber auch Authentizität erzeugt und das hat natürlich sehr dazu beigetragen, dass halt seine oft nicht so ausgereiften Vorschläge halt dann doch irgendwie auch ernst genommen worden sind.
Esther Anatone
Ja, und ein Teil davon war ja auch – das noch als letzten Punkt – dass er ja auch diese Pressefoyers eingeführt hat, als Format.
Wolfgang Petritsch
Also das war auch dieses,… es war unerhört vorher, ja auch die Interviews, da hat er was gesagt, da war keine Fragen vorher, der hat das gesagt. Ich hab das dann ja schon vorgelegt,… Also mit den Journalisten haben wir da schon geschaut, ich war dabei… Okay, da muss man aufpassen oder oft wurde etwas ja auch schlecht verstanden oder Kreisky hat auch oft so Sätze gehabt, die nicht geendet [haben], die keinen Punkt hatten oder so. Da musste man dann schon schauen, ist es richtig verstanden worden, aber sonst war da nichts, ich hab mich immer mehr gesehen als Presseabwehroffizier, um so einen furchtbaren Ausdruck zu verwenden, weil alle mit ihm wollten,.. Es war nicht so, dass ich gesagt hab: „Bitte macht‘s was mit dem Kreisky!“, oder so, es war nicht notwendig. Man musste ihn nicht verkaufen, ja, das war ganz klar, sondern das gerade Gegenteil von dem. Man musste schauen, kann man nicht alle jetzt und so weiter, aber das war für ihn einfach Teil seines politischen Selbstverständnisses, ja, das ist die Verbindung abseits der direkten Kontakte und auch der Parteiveranstaltungen…
Er hat zum Beispiel eingeführt, das hab ich auch betreut: Jugendkonfrontationen hat das geheißen. Da waren alle Jugendorganisationen, die haben sich alle paar Monate mal über Einladung des Bundeskanzlers zu einem bestimmten Thema getroffen. Und da hat dann zu dem Thema ein Regierungsmitglied dann diskutiert mit dem Bundesjugendring, mit der Gewerkschaftsjugend, katholische und so weiter und so fort. Das war auch Teil dieser Kommunikationsstrategie, die nie irgendwo schriftlich festgehalten wurde. Er war das, ja, und das hat klarerweise sehr viel dazu beigetragen, dass er halt vieles von dem, was er über die Bühne bringen wollte, auch dann gelungen ist.
Esther Anatone
Gut, damit haben wir, glaube ich, alles von unseren Fragen abgedeckt und strapazieren Ihre Zeit schon sehr lange. Aber gibt es abschließend noch etwas was wir vergessen haben zu fragen oder was Sie noch ergänzen möchten.
Wolfgang Petritsch
Ich hab vieles von dem gesagt, was eh schon so allgemein bekannt ist. Es war ja nicht sehr viel jetzt sensationell Neues drin, nehm ich an. Mehr mein persönlicher Eindruck, was mir zu Ihren Fragen und zu den Themen und den Stichworten eingefallen ist. Da gibt es sicher noch viele, viele andere Dinge, aber sagen wir so, die Außenpolitik und das war halt schon wofür er heute auch noch bekannt ist, Nahost-Politik insbesondere, aber eben der für mich wesentliche Punkt ist wirklich der, er war halt ein Politiker aus voller – seine Persönlichkeit war einfach voll Teil davon. Aus dem Grund hat er auch nach dem Rücktritt – ist er nicht wirklich glücklich geworden. Der Verlust der Macht war bei keinem so sichtbar wie bei ihm. Ja, und dass es sich dann nach dem Rücktritt dann immer noch in die Tagespolitik eingemischt hat, war meiner Meinung nach keine gute Idee.
Wolfgang Petritsch
Ja, weil also besonders der Konflikt mit Androsch ist ja weitergegangen und dann und also Wiesenthal oder die Nahost Geschichte, obwohl er – das fällt mir jetzt auch noch dazu ein – ich hab das ja vorhin schon gesagt, dass er, wie er doch mit den Amerikanern immer geschaut hat,…Bei einem einzigen Punkt hat er die Amerikaner, wirklich im Regen stehen lassen, das war bei Gaddafi. Der Kreisky vorher signalisiert, er wird jetzt irgendwann mal mit dem Gaddafi und da haben die Amerikaner gesagt, unter keinen Umständen und da hat er es trotzdem gemacht. Aber sonst hat er sich immer,… haben die meistens zugestimmt oder Richtung, vorsichtig da und so weiter, aber sonst war das….Und jetzt sollte ich noch was anderes sagen und das ist mir jetzt in meinem Überfluss der Worte hab ich das jetzt vergessen, das fällt mir jetzt nicht mehr ein. Das, glaube ich, war das, was ich sagen konnte.
Esther Anatone
Ja, dann danken wir an dieser Stelle für das Interview.
