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Ja, vielen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben für das Interview mit uns. Sie haben ja verschiedene Funktionen im diplomatischen Dienst und auch im österreichischen Außenministerium bekleidet und sind dadurch ein Kenner der österreichischen Außenpolitik, wie es jetzt nur wenige gibt, auch über wirklich Jahrzehnte hin, und haben auch durch die tiefe Zusammenarbeit mit Bruno Kreisky wirklich Einblicke in sein Gestalten der Außenpolitik bekommen.
Deswegen möchten wir heute gerne mit Ihnen über folgende Bereiche sprechen: Einerseits Kreisky und seine Gestaltung von Außenpolitik, internationale Organisationen, ein wichtiger Schwerpunkt, die Nahostpolitik. Dann für uns im Projekt auch ein wichtiger Schwerpunkt, die informelle Diplomatie, wie die hineinspielt und auch die Wahrnehmung, Rolle der Medien, Kreisky als „Medienkanzler“ und auch eben diplomatische Erfahrungen und Lehren für Friedensprozesse.
Beginnen möchten wir mit Kreisky und seiner Gestaltung von Außenpolitik und vielleicht mit der einsteigenden Frage: Wie haben Sie denn Bruno Kreisky kennengelernt und zuerst mit ihm zusammengearbeitet?
Wolfgang Petritsch
Also kennengelernt hab ich ihn bereits im Studentenheim in der Pfeilgasse, wo ich im katholischen Studentenwohnheim war, Ende der [19]60er Jahre, während meines Studiums, Geschichte, südosteuropäische Geschichte bei Professor [Richard Georg] Plaschka; Germanistik auch, bei Prof Welzig, aber bei den „alten Nazis“, [Otto] Höfler und [Eberhard] Kranzmayer. Damals haben wir in dem Studentenheim den [SPÖ-]Oppositionsführer, Bruno Kreisky, zu einem Vortrag eingeladen. Es war ein ziemlicher Skandal in dem Studentenheim, weil das halt katholisch-, ÖVP-ausgerichtet war. Bisschen ein Zeichen, dass damals schon auch irgendwo der 68er-Geist sich ausgebreitet hat.
Aber dann hab ich ihn nach dem,…ich hab dann ein Jahr in den USA studiert, als Fullbrighter in Los Angeles, Politik, internationale Beziehung, so nach meinem Doktorat 1972 und hab dann [in Wien] so ein bisschen als freier Politologe bei verschiedenen Projekten mitgearbeitet, aber dann noch mir einen Job gesucht und bin dann über verschiedene Kontakte in den Bundespressedienst aufgenommen worden. Ich glaub [19]75 war das und das war ja die Zeit des Kärntner Ortstafelkonfliktes und irgendwie war da die große Verwirrung. Die von Ihnen erwähnte [Hertha] Firnberg hat gesagt, die Kärntner brauchen einen Psychiater und nicht einen Politiker dort, der das aufräumt, der das mal durchkämmt und sagt, was ist da eigentlich los, was geht da vor. Und diese Ratlosigkeit hat auch bei Bruno Kreisky,… Also glaube, es war einer der schwersten politischen Rückschläge, die er erlitten hat – [das] Scheitern der Lösung dieses Ortstafelproblems seit dem Staatsvertrag 1955 und das waren die [19]70er Jahre und ich glaube, da waren 2 Gründe, warum Kreisky es angegangen ist. Zum ersten Mal hat Anfang der [19]70er Jahre natürlich dieser Schwung der Reformen – zuerst die Minderheitsregierung, aber dann eben die absolute Mehrheit, einen unglaublichen Reformoptimismus erzeugt und da hat man in Kärnten nicht genau hingeschaut. Da war die Entwicklung einfach noch weit davon entfernt, von einem Geist der Modernisierung, der Veränderung und so weiter. Und da ist er dann also wirklich politisch unglaublich eingefahren. Das hat ihn auch persönlich sehr getroffen, er ist dort auch dann wirklich rassistisch beschimpft worden und das war sehr, sehr schlimm. Und der zweite Grund war sicher Kreiskys Engagement für Südtirol, wo er gesagt hat; Ich mein, wir setzen uns da bis hin zur UNO ein für die Deutschsprachigen in Italien und im eigenen Land hinken wir so hinten nach. Das war dieser allgemeine Aufbruch, glaube ich, der, eben dazu geführt hat und gesagt, das machen wir jetzt, das gehen wir jetzt an.
Wolfgang Petritsch
Und es waren ja dann die Entscheidungen im Parlament sehr knapp, heute würde ich sagen, „arschknapp“ und in Kärnten war ohnehin irgendwo schon noch eine andere Welt, die da vorgeherrscht hat. Da hat man sozusagen,… und ich komme ja aus Südkärnten, ich bin dort zweisprachig aufgewachsen und hab das selber auch miterlebt und dann später bei Kreisky insbesondere sehr stark auch. Dieser Deutschnationalismus, der Rassismus, diese Dinge sind einfach unterschätzt worden. Ja, das ist die echte geistige Provinz, die man da übersehen hat und nicht mitberücksichtigt hat und andererseits durchaus auch das Autoritäre des damaligen Landeshauptmanns [Hans] Sima, ja, autoritär sozusagen, wo man vielleicht etwas Positives hätte damit erreichen können. Aber auch das wäre eine Fehleinschätzung.
Und vor diesem Hintergrund hat Kreisky dann alle möglichen Versuche unternommen, das Volksgruppenproblem – man hat dann nicht mehr so über Minderheiten, sondern über Volksgruppen gesprochen, meiner Meinung nach auch ein Fortschritt. Und hat dann verschiedene Initiativen unternommen, Volksgruppenbeirat, dann diese verrückte Volkszählung der besonderen Art, wo es dann in Wien mehr Slowenen gegeben hat als in Kärnten, weil das eben als Protest benützt worden ist. Und da hat irgendein Mitarbeiter im Kabinett des Bundeskanzlers gesagt: 'Na, da gibt es doch einen Slowenen, der ist dort im Bundespressedienst. Fragen wir den einmal, was da eigentlich los ist. Vielleicht kann der uns helfen was zu erklären.' Und ich hab dann für Bruno Kreisky ein Papier geschrieben, ja, über die jugoslawisch-österreichischen Beziehungen, wo ich halt versucht hab zu analysieren, was sonst so passiert ist und wie überhaupt die Volksgruppenfrage in dem multiethnischen Jugoslawien gesehen wird. Ja, gut, das war…
Nach ein paar Wochen hat offensichtlich der Kreisky hat sich das Papier irgendwie angeschaut, von außen, nehme ich an, und hat und hat gesagt: 'Na, ich möchte mit dem Petritsch mal reden. Jetzt soll mal erklären, was er da geschrieben hat.' Und da war ich dann [19]76, war das dann eben einmal bei Kreisky, haben wir eine halbe Stunde geredet und ein paar Wochen oder Monate später habe ich dann das Angebot bekommen, ins Kabinett zu wechseln.
Wolfgang Petritsch
So ist das irgendwie passiert, also für mich auch jetzt im Nachhinein betrachtet, so eine Verbindung der eigenen Biografie mit dem Beruf, den ich dann eingeschlagen habe als Mitarbeiter, Sekretär des Bundeskanzlers. Und ich hab damals in der ersten Zeit – ich war da der Geschäftsführer für die Presseförderung, das ist damals neu entstanden, als auch einer der Reformschritte für die Förderung der Qualität der Zeitungen und Zeitschriften – erinnert auch an heute und auch für die Parteienförderung, die Bruno Kreisky auch eingeführt hat damals zur Stärkung der Demokratie. In einer Parteiendemokratie sind Parteien natürlich wichtig und die sollen auch etwas professionalisiert werden. Wie überhaupt ein Stichwort für Bruno Kreiskys Politik immer gewesen ist, die Professionalisierung. Also, das hat er irgendwo, fällt mir jetzt ein – ohne dass ich jetzt sagen kann, er hat Weber gelesen – aber das hat eine große Rolle bei ihm gespielt. Ja, als Außenminister hat er die diplomatische Akademie gegründet. Er hat dann als Bundeskanzler das Österreichische Institut für Internationale Politik gegründet, wo ich jetzt der Präsident bin. Ja, er hat vorher schon für die Entwicklungspolitik, Salzburger Initiative und so weiter; das Vienna Institute for Development [and Cooperation] gegründet. Also, das war ihm besonders wichtig, dass man hier auch die Institutionalisierung von bestimmten Politikbereichen, die vorher eben nicht institutionalisiert waren. Es waren eben die Volksgruppenbeiräte als Vorschlag, sind ja dann von den Slowenen auch abgelehnt worden.
Aber letzten Endes, wie wir heute im Rückblick sagen können, war das dann schon eine wichtige Initiative, die mangels anderer Lösungsmöglichkeiten eben sozusagen als Zwischenschritt eigentlich eingebaut worden ist und wir wissen, dass dann letzten Endes eine – Lösung kann man nicht sagen, das Wort ist irgendwie für mich problematisch – aber doch etwas erreicht worden ist in diesem Volksgruppenkonflikt, der natürlich heute, besonders mit der Einigung 2011, auch wenn das meiner Meinung nach eine Minimalgeschichte war.
Wolfgang Petritsch
Aber ich hab gerade jetzt erfahren, dass da die ersten Ortstafeln, zweisprachigen Ortstafeln in Kärnten in einem Dorf aufgestellt werden, das nicht in das sozusagen formale Minderheitengebiet fällt. Ja, das ist glaube ich, die wirklich tolle Entwicklung natürlich durch das Ende des Kalten Krieges, dem Ende Jugoslawiens begünstigt worden ist, aber auch etwas aussagt, wie lange es dauert, bis man ethnische Konflikte, besonders wenn es da wie 1918-20 in Kärnten eben eine bewaffnete Auseinandersetzung gegeben hat, wie lange das dauert. Ja, ich glaube, das hat Bruno Kreisky und das war eigentlich auch für mich so die Verbindung irgendwo, so auch die emotionale, obwohl ich aus einem ganz anderen Milieu komme, die schon sehr viel auch mich ihm committet hat, dass ich für ihn einfach arbeiten konnte.
Das war dann letzten Endes schon ein ziemlicher Stress, aber auch eben eine ziemliche Auszeichnung. Also so bin ich jetzt ein bisschen,… ich schweife etwas ab, aber wollte eben hier so die persönliche Biografie mit meinem Job, den ich dann bei Bruno Kreisky bekommen habe, zusammenführen.
Esther Anatone
Ja, es sind wichtige Verbindungen und natürlich beeinflusst einen das auch. Sie haben jetzt schon eben zu Kärnten gesprochen und Südtirol als sicher wichtigen außenpolitischen Faktor in Kreiskys Politik erwähnt. Welchen Stellenwert hatte denn die Außenpolitik für Kreisky und unter Kreisky und was waren denn noch seine zentralen Anliegen?
Wolfgang Petritsch
Also Kreisky hat als wirklicher Profi, er war ja lange Außenminister. Ja, das heißt, er hat die österreichische Außenpolitik in gewisser Weise erfunden nach 1945, das muss man einfach so sehen. Er war die überragende oder ist die überragende Persönlichkeit, wenn alle außenpolitischen Bereiche, kann man fast sagen – bis tief hinein in die Wirtschaftspolitik, bis tief hinein in die europäische Integrationspolitik, aber auch allein durch, was ich vorhin gesagt habe, seine Versuche Außenpolitik zu professionalisieren. Ja, die Voraussetzungen für Diplomatie und Verwaltung und so weiter, das macht ihn einfach zu dieser herausragenden Figur, weil seine im engeren Sinne außenpolitischen Aktivitäten ja dann eigentlich so etwas wie schon sehr mit seiner Person zusammenhängen, mit seiner aktiven Zeit, die aber dann abgebrochen ist.
Ja, das heißt, geblieben ist von Bruno Kreisky klarerweise sein historisches Verdienst um die Versuche, dieses Land in einen internationalen Kontext zu stellen. Das war für ihn entscheidend. 1938, ja, wo sich niemand für Österreich eingesetzt hat. Das war für ihn der entscheidende Impetus zu sagen, das darf nie mehr vorkommen. Daher eben diese aktive Politik, aktive Neutralitätspolitik, die ja völlig verwirrt, was da über Neutralität heutzutage auch gesprochen wird, ja nie moralisch neutral war, sondern immer eine engagierte Neutralitätspolitik gewesen ist. Und das Prinzip der Neutralitätspolitik, wie es Bruno Kreisky gesehen hat, war natürlich Friedenspolitik. Ja, das war ganz eindeutig. Warum er sich auch sehr weit hinaus gelehnt hat und dann von seiner sozialdemokratischen Sozialisierung und Überzeugung her, hat er natürlich immer auch den Einsatz für die Schwächeren dabei gehabt. Das war die tiefe sozialdemokratische Überzeugung, dass man sich eben für die Unterlegenen, Unterdrückten einsetzen soll. Ja, das war dann in der Nahostgeschichte so, das war aber genauso in der Frage der slowenischen Minderheit in Kärnten oder natürlich auch Kroaten im Burgenland oder was immer halt…Kreisky hat auch durch seine jüdische Herkunft dazu beigetragen, dass wir von diesem deutschnationalen Eck des Denkens rausgekommen sind. Ja, weil die Menschen realisiert haben, ah, da gibt es andere in unserem Land. Und das, glaube ich, ist sehr wichtig gewesen.
Wolfgang Petritsch bei einem Fernseh-Duell von Bruno Kreisky und Alois Mock, 1983
Wolfgang Petritsch
Die zweite Säule dieser Verankerung Österreichs in der internationalen Szene war sicher sein Engagement für die Ansiedlung internationaler Organisationen in Wien, also die UNO-City. Ich war dabei bei diesen unglaublichen Auseinandersetzungen über den Bau des Konferenzzentrums. Ja, ich mein, das hat er einfach durchgedrückt. Gegen eine Mehrheit wahrscheinlich in Österreich und das erfolgreichste Volksbegehren hat Herr [Alois] Mock inszeniert, war in dem Zusammenhang. Ja, das heißt, das zeigt natürlich auf, da war der Österreicher, die Österreicherin – ist wahrscheinlich nach wie vor, zeigen ja auch die Umfrageergebnisse – wirklich in der geistigen Provinz befangen. Ja, also das glaube ich, diese Öffnung, dieses auch sich einsetzen für das, was man als richtig erkannt hat. Ja, also sozusagen im wirklich ursprünglich aufklärerischen Sinne auch mit der Macht des Wortes und der Überzeugung hier etwas zu erreichen.
Und das, glaube ich, kann ich sagen, habe ich von Bruno Kreisky für meine spätere diplomatische Arbeit wirklich mitgenommen. Ja, ich hab ja weder ein Gymnasium besucht, noch war ich in der diplomatischen Akademie. Ich hab wirklich das Handwerk bei Bruno Kreisky erlernt, indem ich zugeschaut hab, wie er verhandelt hat, wie er Gespräche geführt hat, wie er auch in seiner Einstellung versucht hat, das Gegenüber auf der gleichen Höhe zu erkennen und mit dem zu reden und so weiter. Dieser Respekt vor dem anderen, ja, der ja oft dann in der Innenpolitik nicht unbedingt bei ihm auch vorhanden war. Diese Emotionalität, die er dann oft eingebracht hat, wo „Lernen Sie Geschichte!“, hat er dem einen Journalisten gesagt, der wirklich – der Uli Brunner, der wirklich ein History-Freak war oder noch immer ist. Ja, also diese Polemik, ja, die dann auch irgendwo überdeckt hat, dass er in dem Fall gar nicht recht hatte in seiner Interpretation oder dass es da in der Interpretation der [19]30er Jahre auch eben andere Möglichkeiten oder was immer halt gibt, ja. Aber das hat ihn eben zu dieser starken Persönlichkeit gemacht und das hat mich natürlich fasziniert und auch ziemlich eingeschüchtert, wenn man – ich war damals nicht einmal 30 – mit ihm gearbeitet hat, ja, aber diese Persönlichkeit und diese Überzeugung, ja, dafür setze ich mich ein, weil ich das als richtig erkannt habe.
Wolfgang Petritsch
Bruno Kreisky hat – ich weiß, ich rede jetzt schon zu lange – aber er hat das alles eben, um zurück auf den Begriff Professionalisierung zu kommen, auf die Fact-Finding-Missions im Nahen Osten, ja. Wer sonst hat sich als Politiker jemals irgendeine Situation so gründlich angeschaut? Ja, sozusagen Feldforschung betrieben, ja, mit all denen gesprochen, einen Bericht darüber auch verfasst, der dann zur Grundlage seiner Politik geworden ist. Auch war das einfach eine unglaubliche, wie soll ich sagen, eine Anerkennung auch der Wissenschaftlichkeit. Ja, dass das eine Grundlage auch in der Politik sein muss und so weiter. Das sind Dinge, die glaube ich heute gerade aktuell ist, weil das Gegenteil der Fall ist. Ja, das beschreibt ihn vielleicht jetzt im Kontrast zu dem, was wir heute haben; tritt das noch viel deutlicher heraus, als es damals mir bewusst war. Ja.
Esther Anatone
Sie haben jetzt, wenn ich den Punkt aufgreife, dass er so eine wichtige Persönlichkeit in der Außenpolitik war, eben zuerst als Außenminister, dann als Bundeskanzler. Wie schätzen Sie den Einfluss auf seine Außenpolitik auch ein im Verhältnis zu seinen Außenministern, die er dann gehabt hat?
Wolfgang Petritsch
Kreisky war in vieler Hinsicht schon eine solitäre Figur, ne, und hat bei all dem, was ich jetzt geschildert habe, von Recherchen und Gesprächen,… also dieser ganze kommunikative Bereich, der in der Politik natürlich ganz entscheidend ist, hat letzten Endes er doch sehr stark die Außenpolitik in bestimmten Bereichen bestimmt. Das war natürlich Nahost. Ja, das ist im Laufe der Jahre glaub, ich habe das in meiner Kreisky-Biografie beschrieben – so ab [19]75 hat man den Eindruck: "Okay, jetzt sind die großen innenpolitischen Reformen eigentlich auf Schiene." Dann natürlich [19]79, auch der unglaubliche politische Erfolg in den Wahlen. Also ab [19]75 hat dann sein außenpolitisches Engagement sehr stark zugenommen und ist eben, wie gesagt, so etwas wie solitär. Also eine auf die Person von der Person kommend und auf die Person Kreisky zurückführend.
Alle anderen, sei es jetzt Mitarbeiter in seinem Kabinett oder auch eben Minister, Außenminister oder auch Innenminister, ich denke an [Erwin] Lanc, der sehr wichtig war, gerade im Sicherheits- und Innenbereich, Kontakte, Terrorismus hat es damals gegeben. Aber die Außenpolitik hat er und das hat er natürlich und das muss man auch offen sehen, sich eher, wie soll man sagen, eher unprofilierte Minister ausgewählt. Ja, und einer, der wirklich als Junger schon sehr profiliert war und auch mit Bruno Kreisky vorher gearbeitet hat, war Peter Jankowitsch. Ja, der wo jeder erwartet hat, [19]72 nach [Rudolf] Kirchschläger, der wird es. Ja, und der ist es nicht geworden. Ich glaube auch deshalb, weil er einfach für Kreisky zu profiliert war, ja, und er wollte in der Hinsicht eigentlich eher Außenminister haben, die alle anderen Bereiche abdecken, also die Routinebereiche, die protokollarischen, diese ganzen Dinge, die Kreisky nie ein Anliegen gewesen sind und er sich dann auf die Inhalte, auf die Substanz seiner außenpolitischen Vorstellungen konzentrieren konnte. Das war also neben der Nahostpolitik natürlich die Stärkung der Internationalität Wiens und Österreichs. Ja, also die Sachen, diese beiden Bereiche hat er sich ziemlich exklusiv vorbehalten. Das haben die auch alle gewusst, die da waren in der Position und das hat sicher auch dazu beigetragen, dass nach dem Ausscheiden Bruno Kreiskys, das relativ stark abgebrochen ist, ja, weil er zwar Strukturen und Infrastruktur geschaffen hat, aber letzten Endes seine Außenpolitik sehr stark auf persönliche Beziehungen abgestellt war, ja. Es ist eine problematische Geschichte für einen Diplomaten wie für mich, weil ich glaube, dass da mehr dabei sein soll. Aber es war aufgrund auch die Zeitumstände waren solche…
Wolfgang Petritsch
Wir waren nicht in der EU. Wir waren als neutrales Land bei keinem der Blöcke dabei. Es war der Kalte Krieg. Das heißt also, so eine Einzelfigur wie Bruno Kreisky hat natürlich eine unglaublich starke Wirkung entfalten können. Da muss man dazu sagen, da waren dann die Strukturen weniger wichtig. Ja, und da waren dann eben die Beziehungen… Ich denke an seine Beziehung mit [Josip Broz] Tito oder auch wir waren in einem [János] Kádár oder im Nahen Osten natürlich mit [Jassir] Arafat und [Muammar al-]Gaddafi und [Anwar as-]Sadat insbesondere. Also das war sehr stark auf dieser persönlichen Ebene, ja, die hier gewirkt hat.
Esther Anatone
Ja, es sind einerseits die Außenminister waren alle parteilos und die Diplomaten waren ja auch aus sehr konservativen oder aristokratischen Bereichen noch. Das ist ja auch eine Art Professionalisierung…
Wolfgang Petritsch
Absolut, also da haben auch ein bisschen persönliche Eitelkeiten mitgewirkt, er natürlich gern gehabt, dass wenn die einstige Elite in der Monarchie, die Aristos, ja die hat sehr stark vertreten sind im Außenministerium jetzt für ihn arbeiten. Ja, das war für ihn schon…Also, der Georg Lennkh zum Beispiel, ein ganz hervorragender außenpolitischer Mitarbeiter Kreiskys…Das hat ihm schon was gegeben, muss man sagen. Das hat seiner Eitelkeit auch geschmeichelt. Aber darüber hinaus war es klar für Kreisky, dass sich die Diplomatie, das hat er ja auch schon als Außenminister betrieben, da gibt es keine Parteipolitik im engeren Sinne. Ja, natürlich gibt es da grundsätzliche Einstellungen und da muss es einen [außenpolitischen] Grundkonsens geben, der leider verloren gegangen ist. Diese Parteipolitisierung, gerade im Außenministerium, war natürlich auch fatal. Das war nicht sehr gut, ja, für die Qualität der Arbeit. Wenn man sich jetzt anschaut, da gibt es ja kaum Sozialdemokraten in wichtigen Positionen. Jetzt sage ich nicht, dass das eine Voraussetzung ist, sondern das ist sozusagen nur um zu schildern – hier hat sich was verändert. Bruno Kreisky, damals schon, hat es wenige Sozialdemokraten gegeben im Außenministerium, hat sich stärker als auf die Schwarzen, auf die Gruppe Ballhausplatz, und es waren halt sehr viele Aristokraten auch darunter und andere hervorragende Leute und Experten, Diplomaten. Und auf die hat er sich verlassen und die haben auch wie überall ich glaub, das ist Voraussetzung, wenn man Beamter ist, dass es hier eine Loyalität gibt, zu natürlich zum Minister, aber wichtiger noch zu Res publica natürlich. Ja, das ist gerade im Außenministerium, glaube ich, eine unglaublich wichtige Voraussetzung.
Denn nichts ist lächerlicher, als wenn man glaubt, man kann dann als Botschafter irgendwo Parteipolitik betreiben, ja. Natürlich spielt die eigene Einstellung oder Positionierung eine Rolle. Ja, aber es wäre ein fataler Fehler, den einige wenige gemacht haben, auch im Konservativen, war sich da irgendwo zu sehr zu exponieren in dieser Sache. Das war für Kreisky, glaube ich, sehr wichtig und er hat gerade bei diesen Gruppen, bei der eher konservativ ausgerichteten Beamtenschaft im Außenministerium sehr viel Unterstützung auch gehabt, weil sie gesehen haben, hier nimmt jemand die Sache ernst. Ja, nichts ist schlimmer, als wenn man einem Minister dient als Beamter, der da irgendwelche Pfauenräder jetzt da dreht, statt, dass man in der Sache arbeitet. Ja, der Großteil der Beamten will eigentlich schon sachlich arbeiten, muss man immer wieder auch betonen.
Das hat Kreisky sehr stark… und da hatte er Argumente für das, was er eben politisch, außenpolitisch umsetzen wollte, war das eigentlich nie für ihn ein Problem. Ich kenne viele aus der Zeit noch, einige, werden immer weniger, die also [Wolfgang] Schallenberg zum Beispiel, der Vater, mit dem ich auch sehr viel zusammen, der war einfach ein wirklicher Fan von Kreisky, weil er halt auch ernst genommen worden ist und respektiert, als was er ist, in seiner politischen Einstellung, aber gleichzeitig in vieler Hinsicht die Übereinstimmung bei den Themen.
Esther Anatone
Bevor wir zum Bereich Nahost Politik kommen, der auch sehr wichtig ist, um auch noch ein bisschen die Außenpolitik allgemein auch die internationalen Organisationen zu erwähnen, Sie haben jetzt natürlich schon den Bau der UNO-City und die Vereinten Nationen erwähnt, wie wichtig die auch waren und welchen Beitrag Kreisky hier geleistet hat. Was versprach er sich denn im Hinblick dann auf Österreichs internationale Rolle? Wie hat sich Österreich in die UNO eingebracht?
Wolfgang Petritsch
Als Außenminister hat er die Südtirol-Frage vor die Vereinten Nationen gebracht. Das war ja eine unerhörte Geschichte. Na ja, das war natürlich auch eine Kampfansage politisch gesehen gegenüber Rom. Na ja, und dass er sich dann durchgesetzt hat, da glaube ich, hat man schon seine handwerklichen Fähigkeiten und seinen überragenden Intellekt und sein Engagement und diese 3 Punkte sind wichtig, kann man schon erkennen, das ist schon ein ziemliches Gesellenstück, dass er da hingelegt hat in der Außenpolitik. Auch da hat er ja durchaus über so die konventionellen Grenzen der Diplomatie hinweg seine Arbeit betrieben, indem man über Fritz Molden oder Gerd Bacher dann auch indirekt mit den Terroristen sozusagen geredet hat und eben versucht hat herauszufinden, was da los ist. Worum es ihm gegangen ist, war klar, eine Deeskalation zu erreichen. Er wollte nicht, dass das jetzt dann zu einem wirklichen, also militärisch zu einem Konflikt wird, der dann zu einem Sicherheitsproblem zwischen den beiden Nachbarstaaten wird und damit natürlich auch jede diplomatische politische Lösung behindert. Ja, das war ihm schon ein Anliegen, aber er hat denen, die sich auf diese Weise, wofür er nicht war, gewehrt haben oder protestiert oder terrorisiert haben, das hat er schon signalisiert: „Okay, ich nehme euch zur Kenntnis, aber ich versuche das so zu machen.“
Ja, also diese Differenzierung, die wir heute kaum irgendwo noch erleben, in der internationalen Diplomatie, wenn man denkt 4 Jahre Ukraine-Krieg und es gibt keine Kontakte zwischen [Wladimir] Putin oder zwischen Moskau und Brüssel und dann ist es halt irgendwo ein Problem. Ja, also da war er immer jemand und das habe ich von ihm gelernt, dann auch in meiner Tätigkeit im Kosovo und in Bosnien und in anderen Konflikten. Ja, da muss man eine Gesprächsebene haben. Ja, das wäre für die Italiener leicht gewesen zu sagen, also auch so lange bombardiert ihr nichts. Ja, er hat aber trotzdem eben hier Gesprächskanäle eröffnet, aufrechterhalten und hat dann das durchgesetzt, was heute Südtirol ausmacht. Ja, das sollte man schon berücksichtigen. In Kärnten ist er eher gescheitert, natürlich muss man auch sagen, und hat aber trotzdem Grundlagen gelegt, dass man letzten Endes dann zu einer halbwegs einer Lösung gekommen ist.
Esther Anatone
Wenn wir bei der UNO sind, haben wir auch natürlich uns die Frage gestellt, wie war das Verhältnis von Kreisky zum UN-Generalsekretär Kurt Waldheim?
Wolfgang Petritsch
Ist auch eine interessante Sache, Waldheim. Da hat man Kreisky später irgendwie immer vorgesagt, na ja, der war ja für den Waldheim. Zum Ersten hat man damals nichts gewusst und zum Zweiten, da komme ich jetzt zurück auf diese Frage, wenn ein Österreicher irgendwo eine Chance hat, in internationale Organisationen zu kommen, dann schaut man nicht auf das Parteibuch.
Wolfgang Petritsch
Ja, das ist leider, wenn ich jetzt dran denke und beobachte das ziemlich genau. Wer EU-Botschafter in Brüssel wird, wer Kommissar wird. Ja, das ist eine durchgehende ÖVP-Schleife, die hier gezogen wird. Ja, nicht, dass die nicht okay sind oder qualifiziert. Ich rede nur davon, dass es hier keine umfassende Breite gibt, ja, die sich widerspiegelt, gerade in den internationalen, um auf Waldheim zurückzukommen, deshalb hat er ihn unterstützt. Ja, das war ganz klar. Ja, und der hat dann auch später, da war ich auch dann noch involviert. Ich war damals in New York, [19]86 wie die Geschichte passiert ist. Ich bin ja auch da von der ÖVP zum Teil angepatzt worden, dass ich da die Finger im Spiel hätte, was absurd war, aus vielen Gründen. Aber okay, und da hat Kreisky schon auch eine gewisse, wie soll ich sagen, Loyalität, Grundloyalität zu Waldheim gezeigt, aber gleichzeitig natürlich, er ist auch angelogen worden von Waldheim, nicht oder jedenfalls irgendwo im Dunkeln gelassen worden, was da war, was Waldheim damals nicht gesagt hat. War komplizierter natürlich, ich will da jetzt keine Urteile fällen, aber das war dann schon so, Waldheim hatte als Einziger die Chance, als Österreicher Generalsekretär zu werden, also unterstützt man ihn.
Ja, später Mal, ich erinnere mich an [Alfred] Gusenbauer, [Werner] Faymann. Gusenbauer hätte EU-Kommissar werden können, Faymann hat das verhindert. Also zur Illustration, was Parteifreund als Begriff bedeutet, auch ja, das war für Kreisky und das hat sich auch gespiegelt in der Aufstellung seines Teams. Sie haben [Christian] Broda erwähnt, das war kein Freund von Kreisky. Ja, Firnberg, auch eine sehr selbstbewusste Frau, die mit einer kritischen Distanz auch durchaus zu Kreisky gewesen ist. Ja, die Frauen, die Kreisky ausgewählt hat, [Ingrid] Leodolter war nicht unbedingt jetzt eine starke Persönlichkeit und politisch vor allem. Ja, andererseits war halt [Johanna] Dohnal nicht unbedingt von seiner konservativen Geschlechtereinstellung sozusagen hergesehen, war die Dohnal sicher, aber es war ein wichtig, auch die Staatssekretärinnen war halt ein gewisses Zeichen. Hier, hier müssen wir uns öffnen, ja, dass wenn wir behaupten, in der sozialen Demokratie mit uns zieht die neue Zeit, da müssen wir schauen, dass wir die auch leben, ja. Und das hat eine große Rolle gespielt.
Kreisky war von seiner Lebenseinstellung her eher ein konservativer Mensch, aber er hat sich von den Frauen, besonders eben auch von seiner Schwiegertochter, der Eva Kreisky, und vielen anderen, durchaus auch sich in kontroversielle Gespräche eingelassen. Ja, oder wenn man dann denkt, der Villacher Parteitag mit dem Paragraph 144, die Abschaffung [des Schwangerschaftsabbruchs unter Strafe]. Der Kreisky hat damals befürchtet, das würde die Beziehungen zur katholischen Kirche, die er ja wirklich eingeladen hat, ein Stück des Weges zu gehen, belasten. Hat es auch gemacht, aber er hat es trotzdem dann sozusagen zugelassen. Vielleicht so eine gewisse repressive Toleranz, die da zum Ausdruck gebracht worden ist. Aber Toleranz sozusagen, nicht aus persönlicher Überzeugung, sondern eben in einem größeren Zusammenhang gesehen. Ne, das sind so die schillernden und komplexen Zusammenhänge der Persönlichkeit Bruno Kreiskys, die eine Rolle gespielt haben, die dann bei der UNO-City hat es eindeutige Präferenzen gegeben. Aber auch da war in der SPÖ oder insgesamt in Österreich jetzt, das war kein Popularitätswettbewerb.
Esther Anatone
Ja, ja, das ist vielleicht eh, wenn man jetzt Firnberg und Broda hat, das waren Bereiche, die nicht er so an sich genommen hat, wenn Sie jetzt auch gesagt haben, eben dass er eher konservativ war, die hat er an dann doch – rückblickend auch politische Persönlichkeiten – ausgelagert und in seinen Bereichen, vor allem eben außenpolitisch, hat er solche Personen nicht aufkommen lassen, kann man eigentlich sagen. Und damit sind wir jetzt eben schon bei quasi dem wichtigsten außenpolitischen Bereich, der Nahostpolitik, wo sich eben Kreisky sehr aktiv in dem Konflikt engagiert hat und wirklich enge Beziehungen zu den arabischen Regierungschefs und eben auch Kontakte zur PLO hatte. Wie sah denn Kreiskys Verständnis des Nahen Ostens aus und was war denn sein Zugang in der Nahostpolitik?
Wolfgang Petritsch
Ich glaube, dass Kreiskys Zugang in der Nahostpolitik doch ziemlich stark von dem ungelösten israelisch-palästinensischen Verhältnis geprägt war. Also er hat sozusagen nach dem Holocaust, und da muss ich auch dazu sagen, ich hab das auch in der Biografie geschrieben, Kreisky ist in vieler Hinsicht ein Vor-Holocaust-Jude geblieben. Er wollte den Nationalsozialismus und den Holocaust, der ja seine Lebenseinstellung absolut durchkreuzt hat, als Assimilant sich in die quasi deutsch[-österreichische] Kultur und das in der spezifischen Ausformung der österreichischen reinzubegeben, da hat ihm sozusagen Hitler gesagt: „Nicht.“ Ja, das wollte er nicht wirklich zur Kenntnis nehmen, hat aber andererseits grundsätzlich auch sehr stark… Der jüdische Staat ist eine unbedingte Voraussetzung. Natürlich war die Idee des jüdischen Staates [für Kreisky] als, würde nicht sagen antizionistisch, aber von seiner linken Einstellung her klarerweise als ein eigentlich zentraleuropäischer Staat gedacht. Ja, und er hat ja auch wirklich gute Beziehungen gehabt zum Beispiel zu Nahum Goldmann. Ja, ich war da selber mal dabei bei einem Gespräch im Imperial. Damals hat man einen Versuch unternommen, da so einen ganz breiten Dialog auch zwischen arabischen und israelischen Intellektuellen zu organisieren, auch wiederum sehr stark geprägt von Kreiskys aufgeklärter Einstellung – Gespräch, Dialog, darüber reden. Ja, hat sich auch darin widergespiegelt und er hat natürlich in Israel sozusagen eher die die progressiven Teile unterstützt, ja, und hat immer wieder betont, [Ze'ev] Jabotinsky, ja, die sind da herum marschiert mit in Schwarzhemden, weil sie eben so quasi wie die Faschisten aufgetreten sind. Das hat er zutiefst abgelehnt, diesen Chauvinismus, den Nationalismus. Problematisch für mich, ja, weil aber er war halt sehr stark da emotional, das will ich damit sagen, drinnen und sein Israel-Bild war halt eher ein europäischer Staat und der war es ja auch, aber es war auch der Unterschied zwischen den Vertretern dieser zentraleuropäischen Israel-Idee und einem autoritären Israel, Jabotinsky und so weiter, das war damals schon relativ knapp, ja,…
Wolfgang Petritsch
Bei den demokratischen Wahlen, und das hat sich natürlich dann im Laufe der Jahrzehnte völlig verändert. Und was wir heute sehen, ist natürlich eingetreten, was Kreisky immer befürchtet hat. Was aber auch objektive Voraussetzungen hat, die man nicht einfach eskamotieren kann. Das ist halt… Durch die Zuwanderung aus vorwiegend nichtdemokratischen Gesellschaften hat sich das Land auch – und die haben immer gefragt, wie lang kann diese Insel, diese demokratische Insel in diesem autoritären Arabischen Meer, da überhaupt überleben? Gibt es da nicht irgendeinmal eine Anpassung sozusagen, eine unbeabsichtigte, weil das halt so ist? Ja, also das sind Fragen, die Kreisky schon antizipiert hat. Ja, er hat wenige Jahre seinen Tod eine Rede gehalten, so ein Clip taucht auch immer wieder auf, auf YouTube, wo er, wenn man ihm zuhört, glaubt man, er spricht von heute. Ja, und auch diese sehr unfairen Angriffe auf Personen, auf [Menachem] Begin und so weiter, hat damit zu tun, da war sehr viel Engagement und Emotion drinnen. Ja, aber er wusste auch ganz genau, davon war er überzeugt, ohne dass man hier einen Kompromiss findet mit den Palästinensern, wird das nicht funktionieren. Ja, wir kennen das heute. Ja, und die Abraham Accords zum Beispiel, die die Palästinenser ausgeklammert haben, hat dazu beigetragen, dass es zu diesem schrecklichen Überfall der Hamas gekommen ist, zu dieser Extremismusentwicklung.
Wolfgang Petritsch
Ja, also, das sind so Fragen, die der Kreisky sehr genau gesehen hat, weil er natürlich auch in den [19]30er Jahren das sehr bewusst erlebt hat. Ja, das hat er erlebt und er hat auch in Schweden im Exil dann erlebt, wie es gehen konnte. Ja, wie man eine Demokratie bauen kann und Kreisky hat man ja dann oft auch unterstellt, naja, der will ja den schwedischen Weg, der damals ja ziemlich links war und unter Anführungszeichen für Österreich. Und da ist natürlich was dran. Das war halt die einfach die friedliche Auseinandersetzung und Konflikte, die man am grünen Tisch austrägt, ne Sozialpartnerschaft, ja immer sehr geschätzt hat. Auch das war ein Bereich, den hat er seinem Gegner sozusagen innerparteilichen Gegner [Anton] Benya überlassen. Ja, es war für mich auch immer faszinierend. Benya ist so einmal im Monat zu ihm gekommen und – Montagvormittag zu einem Termin und das war der einzige Besuch bei dem Bruno Kreisky, hinter dem Schreibtisch hervorgekommen ist, ihm entgegen gegangen ist. Ja, sozusagen gesagt, na komm her, setz dich her oder so, ne, weil er ganz genau wusste, das ist notwendig, das zu pflegen, diese Beziehung, ja, ist absolut notwendig für meinen eigenen Erfolg, auch für den Erfolg der Regierung und so weiter.
Wolfgang Petritsch
Ja, also diese Sensibilitäten, die sind also sehr breit, ne, von wirklich, also sehr rational, sehr wissenschaftsorientiert bis hin zu sehr emotional mit Vorurteilen und wirklich unfairen Äußerungen und Attacken auch dabei, ne, das spiegelt sich gerade in der Nahostpolitik sehr deutlich wieder, ne, man fragt sich, warum, weil er eben sehr an dieser Idee eines demokratischen Israel dabei war, ja, und die Beziehungen zu den Linken, „Peace Now“ zum Beispiel, ja, und eine der letzten großen Enttäuschungen für Bruno Kreisky war, als er kurz vor seinem Tod, da haben ihn diese „Peace Now“-Leute eingeladen nach Israel und die israelische Regierung, weiß nicht wer damals war, haben gesagt, na wir können für die Sicherheit nicht garantieren, also er war praktisch ausgeladen. Ja, und das hat ihn sehr geschmerzt, ja, weil er eigentlich gerade am Ende, wo er ein bisschen auch seinen gewissen mystischen Anflug hatte… irgendwo so die ferne Erinnerung an seine Herkunft, so irgendwo geistige Verbindung und so weiter. Das hat ihn wirklich sehr, sehr getroffen, dass er so am Ende seines Lebens nicht doch noch einmal nach Israel kommt. Ne, ja, also das ist sozusagen die Grundlage, die er… natürlich, das ist ja ein bisschen von mir interpretiert, aber ich glaube, da ist schon einiges dran, was der Impetus war, was ihn dazu gebracht hat.
Wolfgang Petritsch
Ja, zweite Sache: Die Palästinenser werden unfair behandelt. Ja, und der dritte Aspekt war natürlich, die Beziehungen zur arabischen Welt auch zu verbessern. Ich glaub, da hat er unterschätzt, wie sehr die Palästinenser von den anderen Arabern nicht wirklich akzeptiert werden. Ja, da gibt es große Vorurteile, auch die Palästinenser, die ja, ich hab irgendwann mal gesagt, die Juden der Araber sind, ja, weil man einfach auch Diasporaerfahrung. intellektuell, also die Bildung, die damit einhergeht, die notwendigen Weltbürger, weil sie eben keinen eigenen Staat haben und so weiter. Und da hat er vieles von sich auch irgendwo gespiegelt gesehen. Ja, das glaube ich schon, dass das auch mitgespielt hat. Sonst bei den Personen, also Arafat, von dem war er nicht wahnsinnig beeindruckt. Ja, von wem er wirklich beeindruckt war, das war Issam Sartawi. Ja, jetzt als Person.
Esther Anatone
Ja, gehen Sie bitte gern auf einzelne Persönlichkeiten und Personen ein.
Wolfgang Petritsch
Und Sadat, mit Sadat war das eine große persönliche Verbindung auch, aber im politischen Bereich hatten die Unterschiede. Camp David, das ja die Palästinenser nicht wirklich berücksichtigt hat, auch in der Normalisierung der Beziehungen zwischen Kairo und Tel Aviv, warum? Weil Sadat halt auch in erster Linie auf sein eigenes Land geschaut hat. Nicht jetzt unbedingt jetzt auch dann noch den „Christophorus“ für die Palästinenser spielen wollte, sondern das ist halt… und Kreisky wiederum hat das von außen durchaus vielleicht etwas [überkritisch gesehen], die Situation, in der sich Ägypten im Verhältnis zu Israel befunden hat. Aber grundsätzlich hat er Sadat eben als Mensch unglaublich geschätzt, ja, in seiner vornehmen Art. Die waren einander irgendwo auch so von den Persönlichkeiten her, wie sie miteinander umgegangen sind, ne. Wenn der Arafat gekommen ist, und will den Kreisky küssen und das war Kreisky unangenehm, weil er keine körperliche Person auch gewesen ist. Und diesen Respekt, den gegenseitigen Respekt, das hat er bei Sadat schon sehr, sehr geschätzt.
Wolfgang Petritsch
Andere, [Schimon] Peres zum Beispiel, mit Peres hat er natürlich ein etwas angespanntes Verhältnis gehabt, aber Peres hat genau erkannt, Kreisky ist für uns wichtig. Ja, vieles von dem, was Peres gewusst hat, irgendwann mal müssen wir schauen, wie kommen wir Richtung Palästinenser und er [Peres] das aber nicht selber machen wollte, hat sich Kreisky durchaus auch einladen und von ihm quasi instrumentieren lassen, weil er gewusst hat, das dient einer, sagen wir, Labour-Politik in Israel. Ja, ich erinnere mich noch, da war mal wieder so ein Abendessen im kleinen Kreis, der Peres war dabei und einige andere und dann hat er [Peres] auf seiner Visitenkarte drauf geschrieben, „Dear Bruno, thank you so much, as always it was fantastic.“.
Wolfgang Petritsch
Also das war ganz entscheidend, auch sein Verhältnis zu den amerikanischen Administrationen, also zur amerikanischen Nahost-Politik. Ja, es hat praktisch keine Kreisky'sche Initiative gegeben, die er nicht auch Richtung Washington kommuniziert hätte, vorab. Und die Amerikaner, besonders [Jimmy] Carter war das, da war die Beziehung besonders eng. Ich war einmal im [Carter-]Archiv dort [in Atlanta], da gibt es einen sehr regen Schriftverkehr zwischen Carter und Kreisky. Und Milton Wolff, der US-Botschafter war, der dann zurücktreten musste wegen einer Indiskretion, weil da irgendwas rausgekommen ist [über damals verbotene Kontakte zu Arafat]. Aber Milton Wolff war kein professioneller Diplomat und hat das ein bisschen unterschätzt, die Sensibilitäten [seiner eigenen Regierung]. Kreisky wusste, dass man ohne die USA, dass man sozusagen die USA nicht wirklich damit konfrontieren konnte, sondern da muss man versuchen [Washington] irgendwie an Bord zu halten. Und umgekehrt haben halt die Intelligenteren dort auch realisiert, das ist ganz gut, so ein [back channel]. Wir haben da jemanden, der tut das und da können wir sagen, haben wir nichts damit zu tun, aber trotzdem passiert was. Ja, also auch wiederum ein ganz klares Zeichen dieser umfassenden Annäherung an ein Problem, zur Lösung, Richtung, wie mache ich das?
Wolfgang Petritsch
Also dieses handwerkliche Können, ja, das wo – Kreisky wird ja jetzt vielfach dargestellt, der war ein bisschen so ein Künstler, irgendwie hat er 5 Bälle gleichzeitig in der Luft gehabt und siehe da,… Schaut so aus, aber dahinter lag eine ganz klare systematische, weit nach vorn blickende, 4-5 Schritte antizipierenden Einstellung. Also, die Berichte habe ich schon genannt. Seine Fact-Finding-Mission immer auch Gespräche. Ja, unglaublich viel Kreisky, ein Mann des Wortes, nicht unbedingt, wenn man seine Reden dann korrigieren muss oder verschriftlichen muss, dann hat es immer große Probleme gegeben. Weil die Grammatik nicht unbedingt das war, aber diese Überzeugung im Reden, ja, wo so vieles mehr drüber gekommen ist, dass man nicht so dann in einen Satz fassen kann. Das war ganz entscheidend und da hat er klarerweise auch sich immer Informationen von allen möglichen Seiten geholt. Journalismus war natürlich ein wichtiger Bereich, da hat er ja vieles dadurch erfahren, Einstellungen, Positionen, Hintergründe, aber auch dann erinnere mich auch wiederum an eine Präsentation des damaligen, wie heißt das schon jetzt, des Bruders des damaligen Königs von Jordanien, Hussein, ja, der dann nicht König geworden ist. Man hat gedacht, er wird dann als Nachfolger seines Bruders König, das ist aber dann nicht passiert, ein unglaublich intelligenter, unglaublich informierter Mann, der hat eine Präsentation gegeben, so mit Flipcharts in Kreiskys Büro. Ja, war ich dabei, um einfach die großen Zusammenhänge, die Sicht aus palästinensischer, aber natürlich auch aus jordanisch, arabischer Sicht, wie und so was und so weiter. Ja, also das da war er schon einfach auch informativ weit vorne und dann, wenn wir kommen zu den seinen. Mitarbeitern, Mitarbeiterinnen in dem Bereich, ja, also das sind besonders wichtig, den Georg Lennkh schon genannt, ja, dem er sehr vertraut hat, den er auch so auf geheime Missionen auch geschickt hat, nach Saudi-Arabien oder Libyen und so weiter.
Wolfgang Petritsch
Herbert Amry – ganz entscheidend, ein sehr intelligenter, sehr selbstbewusster Diplomat, der wirklich sehr mutig gewesen ist. Wahrscheinlich hat das dazu beigetragen, dass er letzten Endes irgendwie auf mysteriöse Weise dann gestorben ist. Oder auch Peter Hohenfellner, der damals Botschafter im Libanon war, also die haben dann schon so etwas wie informelle, direkte Kanäle etabliert. Die dann so nicht unbedingt über das Außenministerium oder den Amtsweg gelaufen sind, sondern die haben dann auch gewusst, das was sie sagen, das muss wirklich Hand und Fuß haben. Ja, das war kein anonymer Bericht und den liest man und dann legt man ihn weg. Also diese Art des „Information Gathering“, sich permanent zu informieren… Ich hab vorhin [Issam] Sartawi genannt – ganz entscheidend. Ja, der hat wirklich und… ich mein, dass der dann ermordet wurde, hängt auch damit zusammen, dass er viel rascher weiter wollte als das Arafat wollte und das hat ja dann auch letzten Endes dazu geführt, dass Arafat dann die schützende Hand von Sartawi abgezogen hat und das hat dann die Extremisten, die Palästiner haben ihn dann ermordet. Ja, also er [Sartawi] war ganz entscheidend. Da gibt es auch einige Briefe, er hat da im Imperial gewohnt, der Sartawi und ich hab da irgendwo auch einen im Zuge meiner Recherchen, auch mir das dann noch anschaut, da sind dann schon ganz konkrete Dinge drinnen. Ja, da ist von einer sozusagen Außenpolitik, wie ich sie immer mit großer mit großer Unbefriedigtheit erlebe, wo man halt dann so dahin redet. Ja, also da ist nichts davon vorhanden, da ist ganz was drin.
Ja, ja, und weil ich kann das Buch da wieder… ich weiß nicht, ob Sie das kennen? Yair Hirschfeld, der Yair ist einer der Chefarchitekten des Oslo Abkommens und stammt aus Wien. Er wurde zwar in Neuseeland geboren, ist aber in Wien aufgewachsen und kennt den Heinz Fischer und auch Bruno Kreisky, die hatten auch durchaus unterschiedliche [Positionen], „Two Big Eagles“, die sich da,… aber er [Hirschfeld] schreibt in… seinen Erinnerungen, dass für Oslo Bruno Kreisky ganz entscheidend war. [Kreisky] war damals schon tot, aber die die Konzepte, die Überlegungen, die Vorschläge von Kreisky haben, … eine entscheidende Rolle gespielt. Das heißt jetzt nicht, dass das so Copyright Kreisky ist, sondern dass er offensichtlich das geäußert und überlegt und vorgeschlagen hat, was irgendwo einen Sinn ergeben hätte. Natürlich ist das Schicksal der Politik oder eines Politikers oder auch eines Diplomaten, ist irgendwo das Unvollendete. Das ist halt… das hat mich auch immer doch hergenommen, wenn ich einen Job hatte und dann, wenn man auf Bosnien schaut, dann ist da irgendwie unvollendet geblieben, für einen selber auch. Und bei Kreisky war natürlich, dass diese palästinensisch-israelische Geschichte, die große unvollendete Sinfonie [geblieben ist…]
Esther Anatone
Also das ist eigentlich auch dieses vorausschauende, vorausplanende Schritte, voraus sein, was dann quasi in dem Oslo Abkommen geendet hat, gleichzeitig auch dann noch vielleicht ein langsamerer Prozess, wie es sich entwickelt und das geht dann über seine Lebenszeit hinaus, das ist….
Wolfgang Petritsch
Und solche „intractable conflicts“ haben es halt an sich, dass sie ein Politikerleben oder ein Diplomatenleben halt leider überleben als Konflikte. Ich will damit sagen, dass das, was Kreisky geleistet hat, eben wirklich etwas Solides gewesen ist. Da besteht immer die Gefahr, dass man dann irgendwie Leute idealisiert … das liegt mir sehr fern. Ich werd immer wieder auch gefragt, na was hätte Kreisky heute getan?
Wolfgang Petritsch
Dann hab ich gesagt, heute hätte er, weiß ich nicht, aber damals war er halt die richtige Person zur richtigen Zeit und war mutig und hat Visionen und Vorstellungen gehabt, die ja damals offensichtlich irgendwie hineingepasst haben. Das ist halt auch das Schicksal so eines Menschen, der sich vorgenommen hat, wirklich historische Weichen zu stellen. Und das hat er ja in gewisser Weise in dem relativ kleinen Land Österreich in vieler Hinsicht ja auch erreicht.
Aber er hat auch das préalable eingeführt, die Aufnahmeprüfung. Also, das sind so Dinge, da sagt man, naja, aber, aber das zeigt halt, wie wichtig einfach die Substanz ist. Ich glaub, das ist irgendwo so die Essenz eines und die Instrumente, die man dafür braucht. Ja, also wenn man da sozusagen tiefer hineinblickt, dann merkt man, das ist kein so oberflächlicher Erfolg oder sein Ruf, der immer noch heute und in grad unlängst war jemand da, der hat mir erzählt, war er der, der neue Nahostbeauftragte der [Außen-]ministerin, Arad Benkö, und der hat mir erzählt, er war in irgendeinem arabischen Land: „Ja, ja, Kreisky!“ [hat er immer wieder gehört… ] Ja, das kommt nicht von ungefähr, das ist schon etwas, wo man sagt: "Gut, da steckt was… dahinter."
