Interview mit Ulrich Stacher am 27.01.2026 - Teil 1

Der folgende Text gib ein Interview von Esther Anatone mit Ulrich Stacher am 27. Jänner 2026 wieder. Das Transkript wurde geglättet, leicht bearbeitet und irrelevante Wortwiederholungen wurden entfernt. Inhalt, Wortwahl und Aussageabsicht bleiben unverändert.

Lies auch Teil 2.

Esther Anatone

Ja, vielen Dank dafür, dass Sie bereit sind, mit uns das Interview zu führen. Sie haben sich lange und intensiv mit außenpolitischen Themen und vor allem mit internationaler Entwicklungszusammenarbeit, Entwicklungshilfe beschäftigt. Wir möchten heute gerne mit Ihnen über folgende Bereiche sprechen: Ihre Biografie, Ihr Interesse für außen- und entwicklungspolitische Fragen, Ihre Entwicklungszusammenarbeit, Ihre Beiträge, Ihre Afrika-Aufenthalte und Erfahrungen und die staatliche Entwicklungshilfe und ein wichtiger Punkt im Projekt ist auch die informelle Diplomatie. Wir möchten beginnen: Können Sie uns bitte Ihre Biographie skizzieren und auch Ihr Interesse an wirtschaftlichen und entwicklungspolitischen Fragen? Wie kam das zustande? Ulrich Stacher

Altersbedingt fällt die Studienzeit in die Zeit der Unabhängigkeit der früheren Kolonialgebiete. Und das war natürlich ein interessantes Thema für uns damals, die Entkolonialisierung und die Unabhängigkeitskriege, die Freiheitskriege, vor allem Algerien, Vietnam und dann auch Ostafrika. Und das war mehr oder weniger Anreiz dazu, dass man sich damit auseinandersetzt. In Österreich gab es keine großartige politische Position zu diesen Fragen. Es wurde zwar irgendwie diskutiert, an Universitäten kaum, beziehungsweise kritisch. An der Hochschule für Welthandel zum Beispiel gab es den Professor Taras Borodajkewycz, der hat das Ganze als Unfug angesehen und es hat überhaupt nicht in sein Weltbild gepasst. Aber auch andere Professoren an der Welthandelshochschule sahen es so, er war also kein Einzelgänger dort. Es waren da ehemalige Austrofaschisten, auch Spanschüler, es war ein bunt gewürfeltes, nicht gerade sehr offenes Klima.

Und aus dem heraus war also dann eine private Befassung mit den damals drängenden und dringenden Fragen eigentlich angebracht. Da gab es im VSStÖ Debatten, dann gab es natürlich auch Literatur die interessant war, begonnen mit Frantz Fanon, aber auch René Dumont, ein französischer Soziologe, der über die Unabhängigkeit der französischen Kolonialgebiete sehr kritisch, aber richtig geschrieben hat, dass die eben gar nicht so leicht unabhängig werden können, weil das Paket, das ihnen mitgegeben wird, eine Unabhängigkeit eigentlich kaum möglich macht.

Und dann gab es nordische, schwedische Wissenschaftler, Gunnar Myrdal, und Widstrand und andere. Und in Deutschland gab es eine Diskussion, die eher soziologischer Natur war. Das waren halt so Grundlagen in der Literatur, die man sich beschaffte, viel Literatur gab es in Österreich nicht. Man musste dann schon im Französischen herumsuchen oder im Englischen.

Esther Anatone

Und der VSStÖ hat da auch eine gewisse Rolle gespielt?

Ulrich Stacher

Ja, der VSSTÖ war die studentische Öffnung in Richtung Freiheitskriege, Algerien und so weiter und da gab es ja auch Beziehungen, Karl Blecha zum Beispiel war halt noch einer, der einen FNL-Ausweis gehabt hat. Die waren noch aktiv, leider Gottes haben sie sich dann nicht unbedingt in diese Richtung weiterentwickelt.

Esther Anatone

Aber da, weil Sie eben vorher auch schon Algerien erwähnt haben, hatten Sie da dann Kontakte untereinander?

Ulrich Stacher

Nein, nur über Dritte und Literatur.

Esther Anatone

Wie hat sich dann Ihr beruflicher Einstieg gestaltet? Sind Sie dann direkt nach dem Studium schon nach Afrika?

Ulrich Stacher

Ich habe während des Studiums auch eine Industrielehre gemacht, 3 Jahre und habe da natürlich ein bisschen Zeit gehabt zum Lesen, auf der anderen Seite auch Druck für die Uni. Während des Studiums gab es dann Kurse vom Institut für Internationale Zusammenarbeit, ich weiß nicht, ob Ihnen das ein Begriff ist? Das war eine Gründung aus dem kirchlichen Raum Pax Christi, aber das Institut war von vornherein darauf angelegt, sich nicht mit der sogenannten Missionsarbeit zu beschäftigen, sondern mit wirklich entwicklungspolitischen Problemen. Und das war eigentlich das einzige Institut, das sich seriös mit diesen Fragen beschäftigt hat. Die haben Kurse und Veranstaltungen organisiert und die habe ich fleißig besucht. Wobei aber nie verlangt wurde, dass man da irgendwelche Nahbeziehungen zur katholischen Kirche haben muss, und das war erfrischend.

Und es gab auch das Afroasiatische Institut, da hat man halt Leute kennengelernt, die aus Entwicklungsländern gekommen sind. Auch interessanterweise halt kirchlich und heraus aus der Missionsarbeit, die aber zum Teil auch innerkirchlich kritisch gesehen wurde, was die Sache für nicht kirchliche Leute/Interessenten erleichtert hat. An den Unis hat es nicht weiß Gott was gegeben, es haben sich einige Professoren versucht, in Linz der Heribert Franz Köck, in Graz damals schon der Konrad Ginter, völkerrechtlich, aber sehr zaghaft, das ist alles erst gewachsen.

Esther Anatone

Und wo haben Sie sich dann noch mehr engagiert, wo sind Sie dann noch weiter eingetaucht?

Ulrich Stacher

Ich bin dann im IIZ (Institut für Internationale Zusammenarbeit) hängen geblieben und hab mich dort weiter informiert. Dann hat es die Frage gegeben, ob man hinausgehen möchte in ein Land und wenn man da ja gesagt hat, dann wurden Möglichkeiten aufgezeigt und da konnte man also dann schauen, wo man hinpassen könnte oder auch nicht. Ich war dann ein Jahr in der Arbeiterkammer, 1967, was, glaube ich, schon wichtig für den Berufsweg war. Die Diskussion dort war sehr offen, innenpolitisch sehr stark engagiert, sozialpolitisch natürlich der Aufgabe der Kammer nachkommen, das war unterstützend. Ich habe dann auch für den ersten Einsatz in Burkina Faso von der Arbeiterkammer Karenzurlaub bekommen, Josef Staribacher war damals Kammeramtsdirektor und der war da sehr aufgeschlossen.

Esther Anatone

Das heißt, sollen wir gleich überleiten zu Ihren Aufenthalten in und Erfahrungen in Afrika? Sie waren eben circa 10 Jahre dort in unterschiedlichen Ländern eben, Sie haben schon angesprochen, Burkina Faso.

Ulrich Stacher

Damals noch Obervolta.

Esther Anatone

Können Sie Ihre Tätigkeiten dort näher beschreiben? Welche Ziele haben Ihre Projekte und Aufenthalte verfolgt?

Ulrich Stacher

Das in Burkina Faso war für mich ein sehr guter Einstieg, interessanterweise. Ich sollte dort unterrichten und an den lokalen Erhebungen, also Forschung ist fast übertrieben, mitarbeiten, wo es darum gegangen ist den Erwachsenenbildungsbedarf fest zu stellen. Das Institut war ein Erwachsenenbildungsinstitut mit einjährigen Kursen für Kaderleute aus Gewerkschaften, Genossenschaften, Verwaltungen. Es waren lauter Leute, die schon im Beruf waren, die eine Weiterbildung gesucht haben und die zum Teil noch aus der Kolonialzeit übernommen waren als Mitarbeiter, zum Teil aber auch neue, junge, postgraduate oder mittlere Ausbildung und die waren sehr interessiert daran, eine Entwicklung kennenzulernen, die nicht die koloniale ist. Und da waren wir unter Druck, Möglichkeiten und Erfahrungen, die wir natürlich nicht gehabt haben, die wir uns nur anlesen konnten, mit in die Debatte, in den Unterricht einfließen zu lassen, damit diese Leute also ein bisschen einen breiteren Blickwinkel entwickeln können und nicht nur die Geschichte ihrer eigenen Länder aus der Kolonialzeit kennen.

Ulrich Stacher

Die Lehrmittel im französischsprachigen Gebiet waren damals alle noch aus Frankreich gekommen. Wir hatten eine Landkarte im Institut hängen, nicht unbedingt als Referenz für die Arbeit, aber als Beispiel für die Situation. Da war Afrika im Umriss und große weiße Gebiete und ausgedruckt und beschriftet waren nur die französischen Kolonialgebiete. Alles andere war weiß. Und genauso war eben auch der Unterricht in den Schulen damals. Und die Matura, die die Leute gemacht haben, also die Matura-Fragen, kamen alle aus Frankreich und waren genau die gleichen, die auch an französischen Mittelschulen zur Anwendung gekommen sind. Das war dann oft lustig, weil zum Beispiel die jungen Frauen, die bei uns waren, haben erzählt von den Matura-Arbeiten, die sie in der Hauswirtschaft gehabt haben, einen Crevettencocktail zum Beispiel, was es dort überhaupt nicht gibt. Da mussten die Crevetten mit eingeflogen werden für die Matura. Also, ich fand das schon sehr bizarr.

Auf der einen Seite hat man sich natürlich leicht getan, weil man sich ein bisschen lustig machen konnte über dieses System. Und das hat den Studenten sehr gut gefallen, dass es da Weiße gibt, die sich lustig machen über die Kolonie. Auf der anderen Seite hat man natürlich sehr rasch erkannt, dass diese kolonialen Strukturen, die unheimlich stark waren und natürlich auch noch immer sehr lebendig, nicht sofort verändert werden können und, dass das nur sehr langsam geht. Die Chance für die Studenten, die wir dort gehabt haben, in ihrem Beruf weiterzukommen oder in ihren Arbeitssituationen waren natürlich auch ein bisschen zwiespältig, weil auf der einen Seite wurden sie entkolonialisiert, auf der anderen Seite war die Struktur kolonial. Sie mussten sich also anpassen, damit sie dort weiterkommen und mussten ihre abtrünnigen Ideen quasi ein bisschen zurückhalten, was nicht immer leicht für die Leute war.

Ja, diese Ausbildung war für staatliche Stellen, aber vor allem auch für Genossenschaften, Gewerkschaften und sogenannte Self-Help-Gruppen, die allerdings im rudimentären Aufbau waren, wo es kaum Beispiele von funktionierenden Strukturen gegeben hat. Das waren zum Großteil Kreditvereine, also Vorläufer für Kreditgenossenschaften für Kleingewerbe und auch bäuerliche Finanzierungen. Und da musste man halt schauen, dass sie da quasi die Grundregeln und die Notwendigkeiten mitbekommen, damit sie nicht übers Ohr gehauen werden.

Esther Anatone

Das heißt, in dieser Arbeit ging es auch sehr viel um Wissenstransfer?

Ulrich Stacher

Wissenstransfer auf der einen Seite, aber auch Aufnahme von lokalen Verhältnissen, in die man dann den Wissenstransfer quasi einbetten musste. Weil nur Wissenstransfer wäre ja wieder das gewesen, was wir machen. Und wichtig war, dass man die Afrikaner dazu bringt, dass sie ihre eigenen Ideen mit den Notwendigkeiten verbinden, damit das funktioniert. Weil sie natürlich immer unter dem Druck der ausländischen Erfahrungen gestanden sind.

Esther Anatone

Und vielleicht ist das eh eine passende Frage drauf, wie Ihre Erfahrungen oder welche Erfahrungen Sie dann im Umgang mit den lokalen Institutionen und Behörden und Organisationen gemacht haben in diesem Zwiespalt zwischen kolonialistisch und postkolonialistisch?

Ulrich Stacher

Die Erfahrungen waren irgendwie zwiespältig. Auf der einen Seite die afrikanische Realität und das Verhalten der Afrikaner in ihrer Situation und auf der anderen Seite der Druck von außen, der wie gesagt noch immer westlich geprägt war, die internationalen Organisationen haben mit den Afrikanern nicht viel anfangen können. Die haben ihnen gesagt, wo es weitergeht, wo sie langgehen sollen. Entsprechend dürftig waren die Erfolge. Und dieses Vermischen der Notwendigkeiten einer Veränderung, es ging doch auch darum, diese Länder in die Marktwirtschaften zu integrieren und ihnen Märkte zu bieten, damit sie auch ihre Güter absetzen können beziehungsweise eben nur das Notwendige importieren. Dazu mussten sie aber mit dem Westen ein bisschen umgehen können. Und diese Vermischung zwischen lokaler Tradition und westlichen Notwendigkeiten, das war das Spannungsfeld. Aber auch das interessante Spannungsfeld, wo dann eben wirklich lebhafte Diskussionen entstanden sind, wo man dann aber auch oft die falsche Seite repräsentiert hat.

Esther Anatone

Wie schätzen Sie dann die politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen ein, sehr auch von außen…?

Ulrich Stacher

Die westafrikanischen Länder hatten 5-Jahrespläne, die nach französischem Muster erstellt wurden. Die Franzosen selbst haben ja auch 5-Jahrespläne gehabt. Und die Pläne in den frühen oder auch Mitte der 1960er Jahre waren eben noch sehr stark von französischen Plänen und Planern geformt. Das war noch sehr strikt in die Union Française passend und da war von einer Unabhängigkeit eigentlich noch nicht viel spürbar. Aber das war klar, weil die Planer, die das gemacht haben, eben auch Franzosen waren und nicht Afrikaner. Das Herauswachsen aus diesen Zwangsjacken, das hat viel länger gedauert, das ist vielleicht erst in den späten 1980er, 1990er Jahren dann häufiger gelungen.

Esther Anatone

Bin ich da chronologisch korrekt, dass Sie nach Burkina Faso dann nach Madagaskar gegangen sind? Wie waren dort Ihre Tätigkeiten, Ihre Projekte, was haben Sie dort gemacht?

Ulrich Stacher

In Madagsakar war ich stellvertretender Leiter eines Forschungsinstituts für wirtschaftliche Entwicklung der Genossenschaften, wobei die Genossenschaften in Madagaskar eine besondere eigene Struktur hatten. Das waren Gemeindeverbände und die wurden wieder ganz stark von der Regierung kontrolliert und geführt. Und diese Gemeindeverbände waren für die Produktion und die Vermarktung der landwirtschaftlichen Produkte und Viehzucht und Fischerei zuständig. Denen wurden quasi von der staatlichen Planungsbehörde Ziele vorgegeben, die erreicht werden sollten. Das wäre noch gar nicht das Schlimmste gewesen, aber es wurden auch die Preise zentral gesteuert. Das hat natürlich den unterschiedlichen Produktionsbedingungen nicht entsprochen, diese waren sehr unterschiedlich von fruchtbaren Gegenden zu sehr ariden und schlechten Landwirtschaftsgebieten. Die Preise waren aber relativ unflexibel und das hat dann immer wieder zu Unruhen, Aufständen und Unzufriedenheiten geführt. Madagaskar hatte damals eine sogenannte sozialdemokratische Regierung unter Philibert Tsiranana, der sehr stark von Frankreich und von Deutschland unterstützt wurde. Das Institut, an dem ich gearbeitet habe, wurde von der Friedrich-Ebert-Stiftung finanziert und insofern war man nicht ganz unabhängig in dem, was man erzielen wollte. Auf der anderen Seite hat man doch versucht, diese sogenannten „syndicats de communes“, diese dörflichen oder regionalen Zusammenschlüsse der Gemeinden so zu beeinflussen, dass sie ihren Mitgliedern halbwegs wirtschaftliche Sicherheit und ein halbwegs geregeltes Einkommen bieten konnten. Dabei hat man auch geschaut, dass gewisse grundlegende soziale Bedürfnisse wie Gesundheit und Schule mitberücksichtigt werden, das musste nämlich dann auch aus diesen „syndicats“ zum Teil bezahlt werden. Die staatliche Unterstützung war schwach und da ging es eben darum zu beraten, wie die Mittel zu verwenden sind und wie die Preise, die sie am Markt erzielen wollen und die sie gegenüber der zentralen Planungsbehörde durchsetzen müssen zu kalkulieren sind, damit sie plausibel erscheinen.

Ulrich Stacher

Es war es ein bisschen regional gegen zentral, der Kampf. Nach gut einem Jahr hat mich ein Kollege dann als Kommunist denunziert und es wurde mir nahegelegt auszureisen. Mein Kommunismus hat darin bestanden, dass ich Artikel aus der Jesuitenzeitung ausgeschnitten habe, die war die einzige kritische Zeitung. Da habe ich einige Artikel abgeheftet und dabei hat er mich beobachtet und hat halt gemeint, das sei subversiv und kommunistisch, es war aber harmlos.

Esther Anatone

Aber es hat dann doch für das schon gereicht…

Ulrich Stacher

Mir wurde dann also geraten, rechtzeitig auszureisen.

Esther Anatone

Und von dort sind Sie dann…

Ulrich Stacher

Nach Sambia, in ein Regionalentwicklungsprojekt der dortigen Regierung, die war auch sozialistisch angehaucht. Präsident Kenneth Kaunda wollte die Wirtschaft des Landes in allen Regionen entwickeln. Sambia war total bestimmt vom Kupferabbau und -export, das war quasi das Um und Auf der sambischen Wirtschaft. Daneben gab es eine relativ starke landwirtschaftliche Maisproduktion und -vermarktung, die die Region auch über die Staatsgrenzen hinaus versorgt hat. Das waren so die beiden Pfeiler Sambias und Kaunda wollte von diesen dominanten Regionen ein bisschen weg und die nicht dominanten oder unterentwickelten Regionen auch heranbringen an die Wirtschaft, Sambia ist ein sehr fruchtbares Land gewesen und immer noch. Die Friedrich-Ebert-Stiftung hat das Projekt Regionalplanung der Ostprovinz finanziert. Das Team war drei Monate in Sambia und dann haben wir drei Monaten in Deutschland die Studie fertig gemacht. Das Ergebnis war sehr interessant, die Arbeit wurde auch von Kaunda persönlich sehr aktiv mitverfolgt und wir haben Berichtstermine bei ihm gehabt. Aber die Regierung hat da nicht so richtig mitgespielt, unter dem Einfluss der Kupfer Minengesellschaften und auf der anderen Seite dem Maisvermarktungs-Board. Beide wollten dass die Mittel weiterhin hauptsächlich in ihre Regionen fließen und nicht auf die ganze Republik verteilt werden, das heißt wieder ein Streit zentrale gegen regionale Entwicklung. Aus der Idee der sogenannten Intensive Development Zones, die Kaunda haben wollte, ist nichts geworden.

Esther Anatone

Wie lange waren Sie dort?

Ulrich Stacher

Da war ich 3 Monate, das war nur eine Erhebungsperiode…

Esther Anatone

Und danach sind Sie nach Tansania, stimmt das?

Ulrich Stacher

Danach war ich eine Zeit lang in Bonn, um die Studie fertig zu machen. Dann bin ich im Herbst 1972 nach Tansania für ein Projekt der Universität Dar es Salaam. Regionalisierung wieder einmal, wo es darum ging, die Provinzen, die ja zum Teil sehr, sehr weit abgelegen sind von der Regierung, die an der Küste in Dar es Salaam war... Mehr als 1000 Kilometer landeinwärts, gibt es Provinzen, die zum Teil auch von der Bevölkerung anders geprägt waren. Diese Länder haben ja alle keine einheitliche Bevölkerung, sondern die Stämme spielen noch eine gewisse Rolle. Dieses Projekt wurde von einem Professor entwickelt an der Universität Dar es Salaam, der jahrelang in Amerika gearbeitet hat und eben diese Schwäche des tansanischen Systems gesehen hat und unter dem Einfluss einiger afroamerikanischer, sehr linker Theoretiker hat er dann gemeint, man könnte da eine Entwicklung anleiern, die einen regionalen Ausgleich bringt, also das nicht nur die Küstenregion bestimmt, sondern eben auch die anderen, gewisse Mitsprache und Selbstverwaltung haben. Das Projekt wurde entwickelt, dann aber nach Einspruch der Regierungspartei nicht zur Durchführung zugelassen, weil die natürlich genau gespürt haben, dass das die Zentralregierung schwächt. Also wieder ein Projekt vorzeitig zu Ende geführt.

Ulrich Stacher

Ich bin 1973 wieder zurück nach Bonn. Im Herbst desselben Jahres gab es dann das Projekt in Kenia, Genossenschaftsministerium, Wirtschaftsberater in der Planungsabteilung, da war ich dann bis 1977.

Esther Anatone

Das war auch noch über die Friedrich-Ebert-Stiftung?

Ulrich Stacher

Friedrich-Ebert-Stiftung, ja.

Esther Anatone

Und auf die ist…Oder auf die sind Sie über die Arbeiterkammer gekommen oder wie?

Ulrich Stacher

Nein, nein, sondern über ein Inserat in der Zeit. Damals wurden ja noch Leute gesucht.

Esther Anatone

Und wie kann man sich dann das vorstellen? Wer ist dann noch mit Ihnen quasi dort oder mit wem haben Sie vor Ort Kontakte? Mit wem dann zurück nach Deutschland?

Ulrich Stacher

Ich wurde für das Projekt in Madagaskar vorgesehen und bin nach einigen Wochen Vorbereitung im Jänner 1971 dorthin ausgereist.

Ulrich Stacher

In Madagaskar gab es also diese Gemeindeverbände auf der einen Seite, auf der anderen Seite Fischerei, Gewerkschaft, mit denen man zusammengearbeitet hat, da gab es dann auch schon eine rege Beziehung zu den lokalen Behörden und Leuten in Antananarivo. Auch mit der Universität, die sich da ein bisschen interessiert hat dafür, aber es war halt auch eine praktisch französische Universität, eine Dependance von Montpellier. Die französischen Coopérants die in Madagaskar waren, waren zum Teil sehr aufgeschlossene Leute. Da gab es natürlich 2 Gruppen, die Etablierten, die mehr oder weniger das System behalten wollten, wie es ist und dann gab es Coopérants, die eine Änderung bringen wollten, also sehr grobschlächtig gesagt links gegen rechts. Und die Linken waren meiner Aufgabe gegenüber eher aufgeschlossen und sehr hilfreich, mit denen habe ich viel Kontakt gehabt, eigentlich bis heute. Es sind wirklich bestehende Freundschaften und da gab es einen regen Austausch an Ansichten und Einsichten, beziehungsweise eben auch Korrekturen.

Ulrich Stacher

In Sambia mit den lokalen Behörden, das war mehr oder weniger so: der Berater kommt, rennt herum und schreibt dann irgendwas, zeigt ihnen das, ob sie einverstanden sind oder nicht. Das war nicht ein besonders inniges Verhältnis. In Tansania war es ein bisschen schwieriger, der Professor war relativ rasch an der Uni isoliert, weil man eben bemerkt hat, dass ihn die Regierungspartei nicht wirklich unterstützt. Und die Beziehungen, die ich dann nach außen hatte, waren eher gering. Stiftungskollegen, die in der Erwachsenenbildung waren oder in den Gewerkschaftsbewegungen, waren Gesprächspartner für mich, aber mit wichtigen Leuten aus der Verwaltung Tansanias habe ich wenig zu tun gehabt. Anders dann in Kenia, da war ich integrierter Mitarbeiter im Ministerium, also nicht mehr irgendwie draußen stehend, sondern ich war wie ein afrikanischer Beamter. Ich war dort Mitarbeiter, habe an einem Samstag einen Zettel am Tisch vorgefunden: Der kenianische Beamte trägt auch am Samstag Krawatte – als Belehrung. Und so war ich also voll integriert. Da habe ich keinen anderen Chef gehabt als den Commissioner und Kollegen dann in der Verwaltung. Wichtig ist, ich war der einzige Berater, der nicht aus einem skandinavischen Land gekommen ist, es gab ca. 50 bis 60 Mitarbeiter aus Skandinavien.

Esther Anatone

So viele?

Ulrich Stacher

Ja, die haben das Genossenschaftswesen in der Hand gehabt. Und der Commissioner hat eben gemeint, es ist so übergewichtig, er möchte da quasi eine kritische Masse daneben haben. Das hat nicht funktioniert. Die Deutschen haben die Konsumgenossenschaften gemacht, leider absolut erfolglos und haben einige Genossenschaften im Zuckergebiet gehabt. Nicht unbedingt ein Ruhmesblatt und im Ministerium selbst war ich der Einzige „Nicht-Nordiker“. Und daher ein bisschen ein Exot, aber die „Nordiker“ waren total anständig mit mir…

Esther Anatone

Aber das war auch eine sozialistische Verbindung, die…

Ulrich Stacher

Ja, die „Nordiker“ ja, aus der skandinavischen, Entwicklungszusammenarbeit, die waren in Tansania, die waren in Kenia, und eher sozialdemokratisch geprägt. Meine Arbeit war in der Planungsabteilung mitzuarbeiten, wo es eben darum ging, die Größe des Genossenschaftswesens zu bewerkstelligen. Da muss man vielleicht die Geschichte von Anfang an erzählen, Kenia war ein sehr beliebtes Land bei britischen Siedlern. Zigtausende Siedler haben sich dort angekauft oder haben Land übernommen und waren Großbetriebe im Ackerbau, Viehzucht, eigentlich haben sie die Landwirtschaft beherrscht. Und diese Betriebe wurden zur Unabhängigkeit eingeschränkt, zum Teil hat der Staat das Land an sich gezogen und es hat dann „One Million Acres Scheme“ geheißen. Also eine Million Acres wurden den britischen Farmern entzogen und an afrikanische landwirtschaftliche Mitarbeiter verteilt. Jetzt waren diese Bauern, die neuen Bauern, die Afrikaner aber keine wirklichen Bauern, sondern sie waren landwirtschaftliche Arbeiter, die zwar Teilbereiche durchaus beherrscht haben, aber nie ihren Betrieb führen konnten und so hat man sie in Genossenschaften organisiert. Was dazu geführt hat, dass die Klügeren von ihnen in der Genossenschaft sehr groß geworden sind, die Genossenschaften waren ein unbeschreiblicher Haufen von Korruption. Und den kleinen Bauern ging es nicht besser wie unter den britischen Farmern. Und das war politisch natürlich gefährlich, das hat man schon erkannt. Da hat man gesagt, jetzt müssen wir schauen, wie wir diese Genossenschaften so organisieren, dass sie aus lebensfähigen Bauernbetrieben bestehen. Und da ging es dann um die Festlegung der Betriebsgrößen, um die Festlegung der Genossenschaftsverbände und wie die organisiert werden. Was man nicht beeinflussen durfte, waren die Führungskräfte, die mussten alle irgendwo untergebracht werden, weil die waren politisch in der KANU, in der Regierungspartei fest verankert. Die Korruption zu bekämpfen war ein Nebenschauplatz, aber ohne große Hoffnung, da irgendwas weiterzubringen. Also hat man sich darauf konzentriert, die bäuerlichen Kleinbetriebe so auszustatten, dass sie bestehen können, und nicht weiterhin die unterste soziale Schicht in der Stadt bilden.

Esther Anatone

Abschließend zu dem Themenbereich dann vielleicht die Frage, was haben Sie aus dieser Zeit über die Möglichkeiten und Grenzen der Entwicklungszusammenarbeit mitgenommen? Sie haben gesagt, manche Sachen wurden zwar geplant, sind aber nicht umgesetzt worden, manches doch?

Ulrich Stacher

Ich glaube, was wir, nicht nur ich, sondern auch andere daraus gelernt haben war, alles was von außen quasi aufgepfropft wird, hat wenig Chancen auf Erfolg. Man muss auf die betroffene Bevölkerung hören, sie von Anfang an aktiv einbinden und mit ihr quasi die Strategie entwickeln. Alles was fremdbestimmt ist, wird von den Afrikanern nicht angenommen. Das haben auch die fremden Mächte begriffen, die Russen haben irgendwann einmal gesagt, mit einem Afrikaner kann man keinen Kommunismus machen, das interessiert ihn nicht. Da gibt es diese Art von Theorie oder von theoretischem Ansatz, die ihn interessiert, was hilft mir, damit ich meine Situation verbessern kann. Und das waren auch die Möglichkeiten, wo man schön langsam was weitergebracht hat. Meist in einem völlig anderen Bereich, bei der Gesundheitsversorgung, bei der Hygiene, bei der Sozialstruktur. Dort, wo die Afrikaner eingebunden wurden, wo man ihnen rechtzeitig gewisse Möglichkeiten gegeben hat, selbst als Medical Officer, wie es so schön geheißen hat, Gesundheitsdienste zu leisten, dort, wo er eingespannt wurde und selbstständig gearbeitet hat, dort hat das funktioniert. Dort, wo nur die Weißen bestimmt haben und eben gesagt haben, das und das und das – das war nicht so besonders erfolgreich.

Ein schönes Beispiel ist vielleicht der Österreichische Entwicklungsdienst ÖED, er hat Krankenschwestern nach Kenia geschickt. Das hat eine Zeit lang ganz gut funktioniert, sie wurden also genommen, doch eines Tages hat die kenianische Behörde dann bestimmt, dass diese Schwestern, die ja keine Ausbildung haben in Tropenmedizin, auf die Krankenpflegerschule in Nairobi zu gehen haben und die Prüfungen mit den Afrikanerinnen abzulegen haben. Was allerdings dann dazu geführt hat, dass ein paar Österreicherinnen, die dem System dann gefolgt sind dann die Prüfungen gehabt haben. Als es um die Besetzung der Stellen gegangen ist, haben die Afrikanerinnen gesagt, ja, wir bleiben in der Stadt, aber die sollen aufs Land gehen. An und für sich eine logische Situation, ist in Österreich aber überhaupt nicht gut angekommen. Da sind wir dann schon an die Grenzen der Personalentsendung gestoßen und damit auch an das absehbare Ende der Arbeit der Entsendorganisationen. An den betroffenen Zielgruppen vorbei geht gar nichts, man muss sie von Anfang an aktiv einbinden und eigentlich auch auf die Vorschläge warten, die sie dann für eine etwaige Zusammenarbeit machen. Da kann man vielleicht ein bisschen moderieren, aber bestimmen kann man da nichts.

Ein anderes Beispiel in Kenia war eine Zuckerbauerngenossenschaft, die schon seit den 1980er Jahren von Deutschland finanziert wurde, zuerst durch die Kreditanstalt für Wiederaufbau. Die hat dann aufgehört, weil sie gesagt haben, sie erreichen ihre wirtschaftlichen Ziele nicht. Und da ist dann die Friedrich-Ebert-Stiftung eingestiegen und hat unter dem Titel „Genossenschaften“ dieses Projekt übernommen, ist aber auch kläglich gescheitert. Nicht an den Bauern, nicht am Zucker, sondern an der Finanzgebarung, und nicht nur an der afrikanischen Finanzgebarung.

Esther Anatone

Ja, damit können wir vielleicht überleiten zu dem Themenbereich Ihre Rückkehr nach Österreich und der Aufbau staatlicher Entwicklungshilfe. Sie haben viel Erfahrung gesammelt und eben auch, wie Sie sagen, Grenzen in der Umsetzung kennengelernt und dann haben Sie eben zentrale Aufgaben im Aufbau in der Koordination der österreichischen Entwicklungshilfe übernommen. Wie kam das dann bei Ihrer Rückkehr?

Ulrich Stacher

Ja, als junger Mann, ist man frech. Und wie ich dann gelesen habe, dass Kreisky ein Projekt hat oder eine Idee hat, österreichische Fachkräfte und Experten nach Österreich zurückzuholen, hab ich mir gedacht, na ja,… Ich hab immer gesagt, also zehn Jahre, aber nicht mehr. Und da habe ich mir gedacht, du schreibst halt auch. Und habe geschrieben und dann von einem Mitarbeiter Kreiskys einen Brief bekommen, der also nicht gerade unfreundlich, aber jedenfalls total uninteressiert war.

Und dann war Kenia zu Ende und ich bin in Wien, da gab es eine gewisse Übergangsfrist. Und in Wien habe ich zufällig den Staatssekretär Ernst Eugen Veselsky im Burggarten getroffen, den ich von der Arbeiterkammer her gut gekannt habe. Und er hat gefragt, was machst du denn jetzt? Und ich habe ihm gesagt, ich bin jetzt zurück und suche eigentlich eine passende Arbeit. Da hat er gesagt, na weißt du was, komm zu uns, wir suchen Leute in der Entwicklungshilfeverwaltung. Blöderweise war der Tag, an dem ich den Dienst angetreten habe, sein letzter Arbeitstag in der Regierung. Und also der, den ich kannte und der dafür zuständig war, war plötzlich nicht mehr da, es kam dann der Staatssekretär Adolf Nussbaumer. Und die sogenannte Gruppe Entwicklungshilfe, um die es damals ging, hat im Wesentlichen aus Leuten bestanden, die aus anderen Ministerien, wo sie früher mit Projekten oder Arbeiten in Afrika oder Asien zu tun hatten, im Bundeskanzleramt neu angesiedelt wurden. Und das war ein bunt zusammengewürfelter Haufen und die haben halt da die Mittel verwaltet.

Die Gruppe Entwicklungshilfe war in der Sektion Koordination und Verstaatlichte Industrie angesiedelt. Kreisky hat ja einmal gesagt, ihm sind Budgetdefizite immer noch lieber als hohe Arbeitslosenzahlen. Und das hat die Verstaatlichte Industrie natürlich sehr stark auf sich bezogen. Wir können Defizite machen, solange wir viele Beschäftigte haben. Und der damalige Chef der Sektion, der Sektionschef Otto Gatscha, war also ein Mann der Verstaatlichten. Aber ein interessierter Mann, aufgeschlossen, selbst hat er irgendwelche Erfahrungen gehabt aus seiner Zeit in Algerien, wo er irgendwie im Krieg interniert war. Jedenfalls hat er einen gewissen Bezug zur sogenannten Dritten Welt gehabt. Wie ich dann gekommen bin, hat er gesagt, ich hab sie nicht ausgesucht, mir wurde nicht gesagt, dass sie sich beworben haben, sie sind mir aufs Auge gedrückt worden. Den Staatssekretär Veselsky hat er nicht so richtig mögen, weil der war auch ein bisschen kritisch gegenüber der Verstaatlichten Industrie. Dann haben wir uns eine halbe Stunde unterhalten und dann hat er gemeint, na gut, sechs Monate, dann reden wir wieder weiter und dann entscheiden wir, ob wir beieinander bleiben oder nicht.

Und hat aber dann innerhalb kurzer Zeit, er hat mich immer gerufen und zur Arbeit Fragen gestellt und auch ein bisschen diskutiert. Die Kollegen, die dort waren, wie gesagt, aus anderen Ministerien zusammengewürfelt mit einem Gruppenleiter, der entwicklungspolitisch absolut nichts am Hut hatte, der also eher Gefälligkeitsprojekte in Afrika oder Asien oder Lateinamerika finanzieren wollte und die von der Wirtschaft herangetragen wurden. Die Entwicklungshilfeorganisationen wie ÖED oder Jugendrat haben daneben immer ein gewisses Budget bekommen. Den Jugendrat hat es damals schon nicht mehr gegeben, er ist 1977 aufgelöst worden, auch aufgrund der Nichtdurchführbarkeit von entwicklungspolitischen Personaleinsätzen. Der ÖED und andere haben ihr Geld bekommen, da ist nicht viel gefragt worden, sie haben eine gewisse Aktionsfreiheit gehabt, der Rest sollte möglichst in die Wirtschaft laufen, was auch der Fall war. Und mit mir ist ein Kollege gekommen, der auch ein paar Jahre in Afrika war, in Kamerun, ein gewisser Herr Günther Stachel, er hat ähnliche Ansichten gehabt wie ich und wir haben da von innen her das System ein bisschen in Frage gestellt, sind aber nicht unbedingt beliebt geworden dadurch, aber dem Sektionschef Gatscha hat das gefallen. Er hat gemeint, das ist eigentlich das, was er sich unter Entwicklungshilfe vorstellt, aber die Verstaatliche darf dabei nicht zu kurz kommen. Und Gatscha hat dann wie die Abteilung Projekte und Programme frei wurde, gesagt, dass ich das machen muss. Und Kreisky hat da lange gezögert, es gab Einflüsterer, die gesagt haben, der ist noch nicht lang genug im Haus und da gibt es alte Ministerialräte und so weiter, aber Gatscha hat sich durchgesetzt. Und so wurde ich Abteilungsleiter.

Esther Anatone

Und welche Ziele haben Sie dann in der Gruppe dann durchgeführt?

Ulrich Stacher

Naja, dass wir eine entwicklungspolitische Ausrichtung in die Mittelverwendung bringen. Die Mittel waren ja lächerlich gering. Und da haben wir gesagt, also damit rettet man die Verstaatlichte nicht. Aber man kann also über Projekte oder Programme doch das ein oder andere vielleicht positiv beeinflussen. Und wurde dann also jeder Antrag genauer geprüft. Da haben wir dann also ein Merkblatt herausgegeben, was beim Antrag schon zu berücksichtigen ist: Entwicklungspolitische Relevanz, Partner im Entwicklungsland, finanzielle Beteiligung der Partner, wie lange kann das Projekt oder soll das Projekt von Österreich finanziert werden und so weiter. Und das haben einige als unanständig empfunden, dass man in ihre Autonomie oder ihre Ideen eingreift, da haben sie sich bitter beschwert, also beim Sektionschef, der hat das mehr oder weniger abgewimmelt. Er hat gesagt, das ist ihm recht und dann haben sie gesagt, dann müssen wir zum Staatssekretär. Und der Staatssekretär Nussbaumer hat auch eher zu uns gehalten. Er hat gesagt, nein, das muss ordentlich geprüft werden. Das sind öffentliche Mittel, das kann man nicht so vergeben und so weiter. Also schön langsam haben das dann die Antragsteller auch begriffen und das ging dann häufig mit Knatsch. Und die Verstaatlichte hat dann – ich weiß nicht, ob Sie über die Projekte der Verstaatlichen in Afrika oder Asien...? Die waren alle… Nix. Da gab es das Zellstoffwerk in Edea, Milliarden Schilling Investition. Nix. Gab es also Stahlwerke, aber dazu kommen wir noch…Also das waren keine Erfolgsgeschichten.

Der einzige Erfolg war eigentlich das Stahlwerk in Indien, Rourkela, wo also die österreichische Verstaatlichte wirklich sinnvoll eingestiegen ist. Ja und dann ist der Nussbaumer gestorben und Ferdinand Lacina war der Staatssekretär. Der war vorher Kabinettschef und uns gewogen, alter Kollege aus der Arbeiterkammer, also mit dem gab es eine Gesprächsbasis, mit den anderen Kabinettsmitgliedern eigentlich nicht. Lacina schon und wie der dann Staatssekretär wurde, hat das Ganze irgendwie Struktur angenommen, ne.

Esther Anatone

Also Sie haben jetzt, wenn ich das so verstehe, war die Zusammenarbeit mit unterschiedlichen staatlichen Akteuren nicht so einfach?

Ulrich Stacher

Nein, mit den staatlichen Akteuren in Österreich, also die Ministerien waren alle ein bisschen beleidigt, dass es jetzt diese Gruppe Entwicklungshilfe gibt und sie nicht mehr selbst, also quasi Projekte in Entwicklungsländern machen können. Das Unterrichtsministerium hat ein Projekt in Guatemala gehabt. Die österreichische Schule in Guatemala mit einem Leiter, beziehungsweise Eigentümer war er in Wirklichkeit, der ein alter Nazi war und nach Lateinamerika ausgewandert ist und dann fürstlich von österreichischen Subventionen gelebt hat. Wir haben gesagt, also diese Schule wird nicht weiter unterstützt. Das Bildungsministerium, da wird doch jahrelang hineinbezahlt, das kann man doch nicht einfach so hängen lassen und so weiter. Haben wir gesagt, wollt ihr weiterhin die alten Nazis unterstützen oder nicht. Also gut, dann sind sie ruhiger geworden. Österreichische Schule Istanbul – Lazaristen, ohne dass man jemals geprüft hat, wie die Mittel verwendet werden, jährliche Subventionen gekriegt. Wir haben gesagt, wir wollen einen Nachweis haben, wie die Mittel verwendet werden. Nein, nein, das geht nicht, das sind autonome Schulen und so weiter, haben wir gesagt, dann bitte, sollen sie autonom finanziert werden oder sie kriegen bei uns ein Geld, aber müssen es nachweisen. War plötzlich dann auch nicht mehr akut und so gab es einige Dinge.

Das war das Bildungsministerium. Das Wirtschaftsministerium hat auch Lieblingsprojekte gehabt. Die haben das über die Bundeswirtschaftskammer geschleust. Also in Wirklichkeit war es eine Subvention für die Kammer. Und das hat sich dann alles irgendwie aufgelöst. Darum haben wir keinen guten Ruf gehabt als Jusos und halt Linke.

Esther Anatone

Gab es in dem Zusammenhang dann auch Austausch mit anderen externen Experten, Expertinnen oder NGOs schon oder?

Ulrich Stacher

Ja, also mit ausländischen Institutionen schon. Es gab ja immer wieder auch Projekte, wo Co-Finanzierungen waren, wo andere auch schon drinnen waren, da hat man sich dann erkundigt und so haben wir begonnen bei den internationalen Institutionen, also vor allem UNDP, aber auch UNIDO oder Gesundheitsorganisation, ein bisschen genauer hinzuschauen. Die wurden vom Außenamt mit einer Grundsubvention finanziert und wir hätten dann immer Projekte finanzieren sollen. Da haben wir gesagt, na ist gut und schön, aber da möchten wir wissen, was die Projekte sind. Und da hat das Außenamt gemeint, na das schauen eh sie an. Da haben wir wieder gesagt, na das schaut ihr nicht wirklich an, ihr gebt die Grundsubvention und wenn ihr eine Projektfinanzierung haben wollt, dann schauen wir uns das an. Es hat zwei, drei Jahre gedauert, dann haben sie es akzeptiert. Und über die internationalen Organisationen haben wir natürlich auch ein bisschen mehr Außenbeziehungen entwickeln können. Und dann gab es die OECD mit dem DAC, dem Development Assistance Committee, das aber inhaltlich keinerlei Kompetenz hatte, sondern eigentlich nur ein statistisches Büro war, wo man die Leistungen gemeldet hat und da wurde dann festgelegt, wie viel ist Official Development Aid, Österreich hat sich mit Kreisky verpflichtet 0,7% des BIP zu geben, wir haben es aber nie gegeben. Wir hatten auch den schmückenden Beinamen „open mouth, closed purse“, das hat Kreisky überhaupt nicht geniert. Also er hat gesagt 0,7 aber das man bei 0,2/0,21 steckte, das war halt so. Und damit wir wenigstens die 0,2 zusammenbringen, haben wir halt geschaut, dass wir die 0,2% ODA, halten können. Und dann gab es noch die Other Financial Flows, die war nicht mehr unstrittige Entwicklungshilfe, da fielen die subventionierten Exportkredite hinein und da war Österreich stark. Die Exportkredite hatten den Vorteil, dass sie damit schwachen österreichischen Industrien helfen konnten zu exportieren. Ob das im Empfängerland einen Nutzen bringt oder nicht, war denen völlig wurscht. Und der Charme dieser Exportkredite war, wenn sie dann also nicht zurückgezahlt werden konnten, weil eigentlich nichts damit erzielt wurde, konnte man das abschreiben und dann wurde es noch einmal, diesmal als Entschuldung gerechnet. Das war also der doppelte Nutzen in der OECD Statistik, aber ein erheblicher budgetärer Schaden. Und diese Dinge aufzugreifen, aufzuzeigen schafft halt nicht viel Freunde, auch im Finanzministerium nicht daher wurden die Mittel auch nicht wirklich erhöht.

Also zur Belohnung sind wir dann unter Sinowatz 1985 ins Außenamt, abgetrieben worden, wie wir immer gesagt haben. Und dort war eine eher unsachliche Atmosphäre, dass ich gesagt habe, da mache ich nicht mit und bin in den ERP-Fonds gegangen, in die Geschäftsführung und von dort dann 1987 als Leiter in die Bundeskanzleramt Sektion IV.

Maria Wirth

Eine persönliche Frage, die mich immer interessiert, haben Sie Kontakt mit dem Patentamt und der WIPO?

Ulrich Stacher

Mit Herrn Fichte vom Patentamt haben wir Beziehungen gehabt und Kurse für Patentrecherchen finanziert. Ähnliche Beziehungen gab es zur Montanuniversität Leoben, wo immer Kurse abgehalten wurden, Prospektion und so weiter. Da haben sie zum Aufputzen ein paar Afrikaner und Asiaten eingeladen und wir sollten das Ganze zahlen, nur weil da ein paar Afrikaner dabei sind. Und da gab es dann einmal einen wirklichen Aufstand, die Professoren aus Leoben sind zum Staatssekretär Nussbaumer gepilgert, der Universitätsprofessor war, um sich über diese Ignoranten da in der Entwicklungshilfe zu entrüsten und seine Hilfe zu suchen. Und Nussbaumer hat sie 10 Minuten erzählen lassen, dann hat er gemeint, also nach dieser Vorlesung, die ich da bekomme, kann ich nur feststellen, meine Beamten verhalten sich hundertprozentig korrekt, Danke. Jetzt sind die Leute heimgefahren und haben uns natürlich gehasst. Also da muss ich schon sagen, also von dieser politischen Ebene, Nussbaumer und Lacina, haben wir volle Unterstützung bekommen, für Kreisky war das alles viel zu weit entfernt, er hat sich da nicht eingemischt. Hat aber auch niemanden empfangen, der sich damit befasste. Einen angeblichen Freund hat er gehabt, den Egon Glesinger in Indonesien, das war aber noch aus der Vor-Nazizeit, eine Freundschaft. Glesinger ist einmal gekommen mit einem Projekt für eine Zellstoffindustrie in Borneo, das haben wir diskutiert und er hat es dann aber wieder zurückgezogen. Also der wollte eben gar nicht, dass man so genau dort hinschaut, weil er auch keine Entwicklungshilfemittel brauchte.

Fragwürdige Projekte waren von Steyr-Daimler-Puch, z. B. Traktoren Exporte nach Bolivien. Dort gab es auch andere Exportprojekte, die ein gewisser Herr Drescher, Waffenhändler, angeleiert hat. Es hat sich dann herausgestellt, dass ein Import-Agent in Bolivien ein gewisser Klaus Altmann ist, früher hat der Klaus Barbie geheißen,was wahrscheinlich nicht allen österreichischen Handelspartnern bekannt war.

Esther Anatone

Ja, das sind dann quasi die Herausforderungen, die es gilt,… dass man das…

Ulrich Stacher

Naja, dass man das herausfindet. Also wenn man nur die Kronenzeitung liest oder seinerzeit auch vielleicht nur die Presse, dann wäre die Geschichte Barbie-Altmann nicht so aufgefallen. Wir haben halt Le Monde auch gelesen oder amerikanische Zeitungen und auf die Art und Weise sind wir zu Informationen gekommen.