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Die beiden vorliegenden Textdokumente umfassen Interviews, die Herr Univ.-Prof. Dr. Michael Gehler von der Universität Hildesheim etwa in den Jahren 2000 oder 2001 mit dem ehemaligen Bundesminister Dr. Peter Jankowitsch geführt hat. Er hat uns diese freundlicherweise zur Veröffentlichung auf der Homepage des Kreisky-Archivs zur Verfügung gestellt.
Lies auch Teil 1.
- Peter Jankowitsch
…seit ich sein Sekretär war waren wir per „Sie“. Zum Schluss, als ich nach London ging – ich habe damals geheiratet – da war er bei meinem Hochzeitsempfang und da hat er gesagt: „Sag jetzt ´Du´.“ Er war eine wirkliche Respektfigur. Als ich Parteivorsitzender geworden bin habe ich mich bei ihm gemeldet und habe ihm erzählt was ich jetzt mache und er hat gefragt ob ich nicht wieder kommen will. Ich antwortete: „Bitte sehr gerne.“ Dann wurde ein langwieriges Verfahren eingeleitet. Da war eine gewisse Fairness zwischen den Parteien, dass man Mitarbeiter aus den Ministerien – soweit sie wollten – Karenzurlaub geben konnte. Ich wurde vom Außenamt beurlaubt, formell dem Sozialistischen Parlamentsklub zugeteilt, in Wirklichkeit war ich Assistent von Kreisky. Tončić hat mich noch einmal empfangen und gesagt: „Es tut uns leid, dass Sie weggehen Herr Dr. Jankowitsch. Wir hätten für Sie eine Verwendung gehabt in New York, als Presseattaché.“ Ich war im Prinzip zuständig für das frankophone Afrika. Ich bin bis in die Elfenbeinküste gekommen. Ich habe gesagt: „Nein, ich bin Dr. Kreisky im Wort.“ Im Herbst 1967 wurde ich sein Büroleiter und war die ganze Oppositionszeit bei ihm, bis er Kanzler geworden ist. In dieser Zeit gab es natürlich viel Außenpolitik. Er hat bewusst, als Oppositionsführer die Außenpolitik nicht angesprochen und nur sehr selten Stellung genommen und andere wie Gratz reden lassen. Es gab damals noch eine Menge Außenpolitiker in der SPÖ. Seine Schwerpunkte waren die allgemeine Regierungspolitik und Wirtschaftspolitik. Natürlich gab es eine außenpolitische Menge Kontakte und Reise – vor allen Dingen nach Deutschland - in dieser Zeit. Er hat immer sehr den deutschen Meinungsmarkt gepflegt, auch als Oppositionsführer. Die Außenpolitik war damals nicht das Hauptthema. Ich war aufgrund meiner Kontakte mit vielen Leuten zusammen und habe zu den Botschaften Kontakte gehalten. So war man nicht ganz weg vom Gewerbe. - Michael Gehler
Entschuldigen Sie dass ich unterbreche. Stichwort: Tschechen-Krise. Kreisky hat sich sehr kritisch geäußert. - Peter Jankowitsch
Das war so: Ich war am 21. August zufällig in Wien. Ich hatte ein Weckerradio und um 7 Uhr geht das Radio an und der Sprecher sagt: „Meine Damen und Herren soeben ist der Herr Bundeskanzler ins Studio gekommen und wird jetzt eine Ansprache halten.“ Ich habe mir gedacht: „Jössas na, die Welt geht unter.“ Klaus kommt ins Studio und sagt sehr unterkühlt und eher leidenschaftslos: „In einem Nachbarland sind Vorfälle, die uns natürlich besorgt machen, aber Österreich ist neutral.“ Da war nicht ein Wort des Protestes gegen den Einmarsch des Warschauer Pakts. Wobei hier in Parenthese gesagt, der Autor dieser Rede war Waldheim, damals schon Außenminister, das hat ihm sehr viele Gutpunkte bei den Russen einbracht. Das ist eine andere Geschichte. Es war von Protest keine Rede, die Regierung hat sich sehr merkwürdig verhalten. Kreisky war auf Urlaub in Jugoslawien und ist sofort nach Wien zurückgekommen. Ich habe ihn am selben Tag am Flughafen abgeholt. Er hat eine ganz andere Haltung dazu eingenommen und hat dann große Protestkundgebungen der SPÖ organisiert. Einige Tage später war ein Protest in der Stadthalle. Er hat auch die Haltung der Regierung kritisiert. Ich glaube, dass nur die Schweiz stärker protestierte als Österreich. „Warum sie das nicht gemacht hat.“ Da gab es diese berühmte Episode, wo Kirchschläger als Gesandter in Prag den Befehl bekommen hat, keine Sichtvermerke mehr auszugeben. Kreisky hat diese tschechoslowakische Sache auf das schärfste verurteilt. Wobei auch zu bedenken war: Eine seiner Aufgaben war, sich besonders scharf von den Kommunisten abzugrenzen. Einer der Gründe für die Niederlage der SPÖ im Jahr 1966 war, dass die KPÖ damals eine Wahlempfehlung für die SPÖ abgegeben hat, die Pittermann angenommen hat, oder zumindest hat er sich nicht sehr dagegen gewehrt. - Michael Gehler
Die Holland-Krise kam auch dazu. - Peter Jankowitsch
Bei der Holland-Krise war die Partei gespalten und die Koalition war müde. Aber das war einer der Gründe. Kreisky war ein totaler Gegner jedes totalitären Regimes und daher auch diesen Sowjetkommunismus. Natürlich war auch der Protest gegen den Einmarsch noch Anklänge an die Ungarn-Krise. In der Ungarn-Krise hat sich Österreich sehr mutig verhalten und zum Beispiel Resolutionen in der UNO eingebracht. Und hier tut man nichts. Das hat ihn sehr gestört. - Michael Gehler
Klaus hat in seinen Memoiren „Macht und Ohnmacht“ gesagt: Es war im Grunde seine größte Enttäuschung des Lebens, das Kreisky ihn mit dem Diktum des „Empeacers“ belegt hat. Das war tatsächlich ein schwerer Vorwurf. Hat Kreisky gewittert, dass es hier eine Schwäche in der Regierung auch im Bereich des Krisenmanagements gibt? - Peter Jankowitsch
Das war wahrscheinlich sichtbar. Ich war bei diesen Sitzungen nicht dabei, aber die waren offenbar in einer Panikstimmung. Sie wollten die Regierung nach Bad Aussee verlegen. Mich hat die Reaktion von Klaus erstaunt. Klaus war nach meinem Gefühl ein sehr grundsatztreuer, ein wenig rigider Konservativer. Ich kannte ihn vage als Finanzminister, als Kanzler eher weniger. Wir sind uns auf den kanarischen Inseln begegnet. Es war nicht typisch für ihn. Er hätte aus seiner ganzen Herkunft anders reagieren sollen. Es gab auch andere Geschichten. Er hat sich auch einmal von Russen einladen lassen zu einer Fahrt auf der Donau auf dem Donauschiff. Da hat ihn Kreisky verhöhnt und hat gesagt: „Die Charmeoffensive des Herrn Bundeskanzlers.“ Kreisky war der Meinung, dass Klaus das nicht so geschickt betreibt, wie man das von einem Kanzler erwartet. Man darf nicht vergessen, es war natürlich Regierungsopposition. Kreisky hat sicher gewisse Dinge etwas überhöht gesagt und zugespitzt, die er vielleicht sonst nicht gesagt hätte. Wie gesagt, er und Klaus: Da ist der Funke nicht geflogen. Er hat später sogar mit Mock ein erstaunlich gutes Verhältnis gehabt. Den hat er irgendwie als jungen Freund behandelt. Klaus war zu unbeweglich. Das waren zwei ganz verschiedene Welten. Hätte die Regierung protestiert, hätte die SPÖ die Regierung natürlich unterstützt. So war das eine wunderbare Gelegenheit sich von der Regierung zu demarkieren. Das waren einige der außenpolitischen Angelegenheiten dieser Zeit. - Michael Gehler
Ein ganz wichtiges Jahr ist das Jahr 1969. Die Südtirol-Frage ist auch auf Konfrontation, die Opposition ist total gegen das Paket. - Peter Jankowitsch
Das hängt damit zusammen, dass er damals sehr enttäuscht war von den Südtirolern. Sie wissen er hat sich unglaublich ins Zeug gelegt für Südtirol, hat zwei berühmte Resolutionen gemacht. Bei einer war ich dabei, bei der zweiten bin ich dann mitgefahren. Das waren nächtelange Rededuelle mit dem Martino und es war ihm ein Herzensanliegen. Wobei sicher auch mitgeschwungen hat, dass er zeigen musste „auch ein sozialistischer Außenminister setzt sich für Südtirol ein. Obwohl er gewusst hat, die SVP ist ein schwarzer Haufen, das waren schon ziemlich konservative Typen. Es egal, er hat immer gesprochen, „Die österreichische Minderheit in Italien“ und hat sich für die unglaublich eingesetzt. Dann kam diese berühmte Episode mit Saragat. 1964 haben Kreisky und Saragat eine Paketlösung ausgearbeitet die etwas hatte, wenngleich terminisiert, die die späteren Pakete nicht hatten, nämlich eine internationale Verankerung. Das war aber den Südtirolern zu wenig, die haben geglaubt man kann noch weiterverhandeln. Kurzum, sie haben es abgelehnt. Er hat immer die ÖVP verdächtigt, dass sie ihm diesen Erfolg nicht vergönnten, dass die ÖVP die SVP angestiftet hat das Paket abzulehnen. Dieser Deal kam nie zustande. Waldheim hat dann ein Paket verhandelt, das vom Inhalt her sicher reichhaltiger war als Kreisky-Saragat, aber es hatte keine internationale Verankerung und blieb bis heute nichts anderes als ein interner Akt Italiens. Die Kreisky-Saragat-Lösung war international verankert. Wie man heute weiß, hätte das nicht ausgereicht, weil die Paketdurchführung hat 20 Jahre gedauert statt 5 Jahre und das zweite Paket hätte auch in 2 Jahren durchgeführt werden sollen und hat auch 20 Jahre gedauert. Sie tun immer noch weiter, was ich ganz natürlich finde. Jedenfalls war Kreisky von den Südtirolern enttäuscht. Er hatte das Gefühl, dass ihm ein Erfolg aus parteipolitischen Gründen verweigert worden. Seither waren die Beziehungen mit Südtirol ein bisschen gestört. Es gab dann auch Versuche, die nicht direkt mit dem zusammenhängen, eine sozialdemokratische Partei zu gründen in Südtirol. Da war der berühmte Egon Jenni den es heute noch gibt und die SFP. Ich habe mich später auch mit der Südtirol-Frage beschäftigt, aber ich habe eine ganz andere Politik gegenüber der SVP eingeschlagen. Das war damals noch nicht sichtbar und dadurch war das gestört. Ich weiß, dass Magnago bis zuletzt immer wieder versucht hat, Kreisky zu erklären: „Nein, das stimmt nicht. Es war nicht aus parteipolitischen Gründen, es waren nur sachliche Gründe.“ Kreisky ist wenige Wochen vor seinem Tod auf Kur nach Südtirol, nach Meran gefahren. Da ist die ganze Spitze der SVP hingepilgert mit Magnago und dem Kanzler. Magnago hat mir ein paar man gesagt: „Es tut mir so leid, dass Dr. Kreisky das geglaubt hat.“ Das war einer der Hintergründe, warum es im Jahr 1969 so lief.“ Man kann natürlich auch sagen: „Schön, das ist eine Lösung die keine internationale Verankerung hat und die von Italien jederzeit widerrufen werden kann.“ Hauptredner war damals Leopold Gratz, wenn mich nicht alles täuscht. - Michael Gehler
Das heißt der Groll vom Jänner 1965 in Innsbruck von Kreisky in Richtung Magnago war vier Jahre später noch existent oder nachgewirkt. - Peter Jankowitsch
Es war eines der Motive. Man konnte sicher auch sachlich das Eine oder Andere einwenden. Das Paket ist von der SVP nur mit einer knappen Mehrheit beschlossen worden. Brugger und diese ganzen Leute waren dagegen. Die SPÖ hat dann ganz einfach gesagt: „Nein, das nicht.“ Wobei man hinzufügen muss: Ab dem Moment, wo Kreisky Bundeskanzler war hat er sich strikt daran gehalten. Er hat nicht versucht es aufzuschnüren, sondern er hat gesagt: „Wir bekennen uns zu diesem Paket und diesem Operationskalender.“ Er hat nicht seinen Rachegelüsten nachgegeben. Ich weiß nicht wie oft er als Kanzler mit den Südtirolern zusammengekommen ist. Kirchschläger hat sich sehr um sie gekümmert. Das war sozusagen die Liebe und das Emotionelle war weg. - Michael Gehler
Zur Jenni-Episode: Es gibt kritische Stimmen die sagen: „Kreisky war so betroffen von dieser Absage, für die er sich persönlich ins Zeug gelegt hat. Er hat angeblich an eine Großkundgebung in Bozen gedacht.“ - Peter Jankowitsch
Das könnte sein. Ich war damals im Senegal. Davon weiß ich nicht. Die Jenni-Geschichte ist nicht direkt im Zusammenhang damit entstanden. Jenni war schon Landtagsabgeordneter der SVP. Er hat sich dann, ohne dass ihn die SPÖ angestiftet hat von der SVP getrennt. Da war dann der Anknüpfungspunkt. Dann hat die SPÖ eine Zeit lang sehr aktiv versucht, nicht nur Jenni zu unterstützen sondern eine sozialdemokratische Partei in Südtirol aufzubauen, die es vor dem Ersten Weltkrieg schon gegeben hat. In der ersten Erklärung der Südtiroler 1945/46 hat die sozialdemokratische Partei Südtirol noch unterschrieben. Die hat sich aufgelöst aus Altergründen. Die wollten sie wieder gründen und die Innsbrucker und die Nordtiroler SPÖ hat eine Zeit lang einen Sekretär in Bozen gehabt. Das ist aus zwei Gründen gescheitert: Erstens einmal ist Jenni unverträglich, er ist ein „single talker“, er ist ein Mensch der kein Teamworker ist, er ist brillant und gescheit, aber er hat offenbar nicht das Talent ein Team zusammen zuhalten. Dann waren ununterbrochen Spaltungen. Ein gewisser Kerschbaumer ist dann übergelaufen zur SVP. Es war ein zerstrittener Haufen. Die Wahrheit ist – mir ist das klar geworden als ich internationaler Sekretär der SPÖ war – in Südtirol wächst außerhalb der SVP nichts, weil das Grundprinzip der Politik in Südtirol ist ethnisch: Man geht zu einer Partei nicht weil man Arbeiter oder Angestellter ist sondern weil man Deutscher ist. Die Deutschen sind alle bei der SVP und da spielt sich alles ab. Ringsherum gibt es nur kleine Grüppchen die sich hinauf und hinunter bewegen. Alexander Langer, zum Beispiel, der tragisch gestorben ist war ein ungeheures politisches Individuum. Nicht einmal Alexander Langer konnte es ausheben. Daher habe ich seinerzeit gesagt: „Liebe Leute. Die SVP bedeutet sie müsste eine Sammelpartei spalten, nehmen wir sie beim Wort.“ Seither gibt es wunderbare Beziehungen mit der SPÖ und so weiter. - Michael Gehler
Wollte Jenni mit Kreisky die SVP spalten? - Peter Jankowitsch
Nein. Ich meine so weit wollte er nicht gehen. Mit Gratz müssten Sie darüber reden, der war als Zentralsekretär sehr instrumental. Die echte Ambition war, dass man sich gedacht hat: „Mein Gott na, Südtirol ist ein Teil von Österreich jedenfalls geistig und intellektuell. Warum soll es dort keine sozialdemokratische Partei geben?“ Es gibt keine. Die Freiheitlichen sind auch gescheitert in Südtirol. Alle scheitern, weil das Prinzip der Politik in Südtirol ethnisch ist. Solange Südtirol in Italien ist, wird das so bleiben. Nachdem sich das auch nie ändern wird, wird das so bleiben. - Michael Gehler
Wenn wir in Ihrer diplomatischen Karriere weitergehen... - Peter Jankowitsch
Ich war dann Kabinettschef beim Bundeskanzler und auch da war man mit außenpolitischen Fragen konfrontiert. Ein Außenpolitischer Höhepunkt war der Brückenschlag, wo wir die Hauptstädte der damaligen EG-Mitglieder besucht haben. Wir waren bei Heath in London und bei […] in Paris. Das war sehr spannend. Eine große Aktion der damaligen Jahre war auch die Kontaktanbahnung mit den Blockfreien. Kreisky hat für diese Welt eine gewisse Sensibilität gehabt und Österreich wurde schon mehrmals zu den Blockfreien eingeladen. Das hat begonnen mit dem Gipfel in Belgrad 1961, wo das durch das Hinzukommen von Jugoslawien global geworden ist und Tito. Dann war 1963 eine weitere Konferenz in Kairo, da wurden wir auch eingeladen. Kreisky war damals Außenminister, er hat gesagt: „Es gibt natürlich Berührungspunkte zwischen Neutralen und Blockfreien aber die Interessenlage ehemaliger Kolonialvölker ist doch zu afroasiatisch.“ Dann kam im Jahr 1970 der dritte Gipfel der Blockfreien der wurde in Lusaka, Sambien abgehalten. Wieder haben die Jugoslawen gesagt: „Naja, was wäre wenn Österreich jemanden schicken würde? Das wäre doch interessant.“ Obwohl die Jugoslawen immer versucht haben die Blockfreien-Bewegung immer zu europäisieren. Sie haben wunderbare Beziehungen mit den ganzen Afroasiaten und Lateinamerikanern aber sie waren sehr interessiert, mehr Europäer hineinzubekommen, damit das Ganze eine globale Bewegung ist. Wir hatten damals einen guten Grund an diese Gruppe näher heranzurücken: Wir waren damals Kandidat für den Sicherheitsrat, haben es aber beim ersten Anlauf 1970 nicht geschafft, das kam erst 1972. Das war sicher auch ein Grund – aber nicht der einzige. Kurzum wurde ich als Kabinettschef beauftragt mit eher vagen Weisungen nach Lusaka zu den Blockfreien zu fahren. Ich komme dort mit einem Kollegen aus dem Ausland an und wir haben uns im Sekretariat gemeldet und dort sagen man: „Aha, Österreich. Sehr gut, ihr seid´s da. Die Finnen waren auch schon dort. Was wollt ihr denn? Wollt ihr Mitglied werden? Wollt ihr Beobachter werden?“ Wir haben gesagt: „Beobachter wird jemand, der vielleicht später einmal Mitglied wird. Das ist vielleicht nicht so gut.“ „Es gibt nichts anderes.“ Darauf sage ich: „Aber wir sind doch eingeladen!“ „Oh of course you´re guests.“ Durch diese Diskussion – ich weiß nicht mit wem das stattgefunden hat – entstand der dritte Status. Es gibt die Blockfreien Mitglieder, Beobachter und Gäste. Das haben wir in Lusaka erfunden und durch dieses pragmatische Herangehen an die Bewegung. Ich habe dann unzählige Gipfel der Blockfreien besucht und immer wieder diesen „guest“-Status gehabt. Heute haben den Krethi und Plethi, aber damals war das ein Status für die Neutralen. Die Finnen die in Kairo Beobachter waren haben sich zurückstufen lassen auf Gast. Es war so, wie wenn man diplomatische Beziehungen mit jemandem aufnimmt. Später ist noch die Schweiz dazu gekommen. Das war eine ganz interessante Geschichte. Das war eine der Kreisky-Geschichten. Das haben wir auch in der Oppositionszeit sehr gepflegt. Er hat auch das Wiener Institut für Entwicklungsfragen gegründet. Das war eine Aktion die, wie er immer wieder betont hat, eigentlich eine Idee war, die er mit Nehru entwickelt hat. Kreisky hat mit Nehru sehr gute Beziehungen gehabt. Er war auch als Außenminister in Indien. Nehru und er haben gedacht: „Eigentlich sollte es eine Tribüne geben, wo sich Nord und Süd begegnen können.“ Das war damals eine ungewöhnliche Idee. Es gab schon Entwicklungshilfe aber das war eine westliche Aktion, hat begonnen mit dem berühmten „Point Four“ vom Truman. Die Idee, dass man die Länder konsultiert und ein Entwicklungskonzept gemeinsam mit der Dritten Welt entwickelt, war damals neu. 1962 ist das Wiener Institut für Entwicklungsfragen entstanden, das hat auf der Salzburger Konferenz stattgefunden. Kreisky wurde Präsident des Instituts. Einer meiner Pläne wäre gewesen ihn als Außenminister aber auch als Wiener Institutspräsident nach Dakar zu bringen zu einer Begegnung mit afrikanischen Politikern. Dazu kam es dann nicht mehr. Das Wiener Institut hat bei ihm eine große Rolle gespielt und er hat sich einen Kreis geschaffen. Da war von nördlicher Seite Willy Brandt dabei, der erste Administrator des UNDB, Paul Hofmann und ein paar Anderen. Peter Strasser war am Anfang dabei. Vom Süden war […] als eine Art Präsidentschaftsanwärter gewesen wäre, aus Tunesien Ahmed Ben Salah, der aber dann durch eine Palastrevolution gestürzt wurde. Dann war aus Indien ein Verwandter von Nehru dabei. Es war eine interessante Gruppe und das hat er dann immer erweitert. Das hat er auch als Oppositionsführer sehr gepflegt. Wir haben sogar einen großen Entwicklungsdialog gemacht im Jahre 1968 in Velden. Das war ein der ganz großen Nord-Süd-Konferenzen die stattgefunden hat. - Michael Gehler
…auf der einen Seite die ÖVP-Alleinregierung fährt nach Brüssel. Starke Europäisierung und wird hier schon global gedacht. Waren das Konkurrenzkonzepte? - Peter Jankowitsch
Nein nicht wirklich. Es war nicht so, dass wir sagten: „Wir weichen aus in die Dritte Welt.“ Er war aus seiner Jugendzeit heraus, wo es den ersten antiimperialistischen Kongress in Brüssel in den 1920er Jahren gab, zu dem er immer ein Buch darüber gesucht hat. Diese Idee hat ihn damals fasziniert. Dann sind Nehru und Gruhmer sind dort aufgetaucht. Es war keine anti-europäische Einstellung oder Ablehnung von Europa. Er war zum Beispiel auch, als ich bei ihm als Kanzleramtsleiter war, sehr fühlbar, dass er ein Freund der Vereinigten Staaten war, was man ihm später nicht geglaubt hat. Er hat sich gerühmt, dass er alle Präsidenten der USA kannte inklusive Truman. Er hat Truman auch noch ausgezeichnet. Eisenhower hat er auch gekannt. Er wurde als Außenminister von Kennedy empfangen, was eine große Ehre für ihn war. Ich habe als UNO-Botschafter einmal ein Treffen mit Carter arrangiert. Nixon ist gekommen. Kreisky kommt auch in den Kissinger-Memoiren vor. Kreisky hat großen Wert auf die Beziehungen zu den USA gelegt und hat auch immer wieder Vorträge gehalten. Im Jahre 1976 zum 200. Jahrestag der Gründung der Vereinigten Staaten dieses berühmte Geschenk gemacht: Zwei Lehrstühle, einer in Minnesota und einer in Kalifornien. Seine Beziehungen zu den Vereinigten Staaten hat er auch in seiner Oppositionszeit immer wieder betont. Das war für ihn wichtig. Er war sehr pro-amerikanisch eingestellt. - Michael Gehler
Es gab einen Vorwurf seitens der Opposition: „Neutralismus, Äquidistanz“. - Peter Jankowitsch
„Äquidistanz“ hat Pahr einmal verwendet. Er hat nie davon gesprochen. Er war ein durch und durch westlicher Mensch. In Pahrs Zeit als Bundeskanzler fiel auch 1970 der Einmarsch Amerikaner in Kambodscha. Er hat sich weder auf der Vietnam-Bewegung noch an andere Bewegungen wirklich beteiligt, weil er gesehen hat, ohne die Amerikaner allzu begeistert zu unterstützten, dass hier diapolitische Dinge im Gang sind. Er hat gesagt: „Bitteschön, was ist mit den Russen und der Tschechoslowakei? Warum sind die Russen in der Tschechoslowakei? Gut die Amerikaner sind in Kambodscha auch keine besondere Sache. Aber es ist kein Grund das einseitig zu sehen.“ Er hat sich auch sehr stark von Olaf Palme unterschieden, obwohl in anderer Beziehung – dieses berühmte Dreigestirn Kreisky-Palme-Brandt. - Michael Gehler
In der Frage „Containment“ hat Rathkolb geschrieben, dass er ein Anhänger des „Containment“ war. - Peter Jankowitsch
Er war sicher ein Anhänger des „Containment“. Er hat sich in der Beziehung sehr von Palme unterschieden. Auch weil Palme offen anti-amerikanisch war. Kreisky hat immer gesehen: „Da sind zwei Supermächte, wir sind ideologisch und geistig natürlich auf der Seite des Westens. Aber man darf nie sich nur in eine Richtung bewegen.“ So grausam und furchtbar Vieles war, was die Amerikaner in Vietnam aufgeführt haben, in Wirklichkeit war das auch eine Auseinandersetzung mit der Sowjetunion. Es war, bis zu einem gewissen Grad, ein Stellvertreterkrieg. - Michael Gehler
…eine Art neutraler für den Krieg übernommen. Neutrale Zonen, Atomwaffenfreie Zonen in eine Richtung. - Peter Jankowitsch
Er hat sich sicher bis zu einem gewissen Grad von der russischen Politik instrumentalisieren lassen, ohne es bewusst zu tun. Wobei Schweden gleichzeitig einen Rüstungsstand hatte, von dem Österreich bis heute nur träumen kann. In der Beziehung waren Palme und Kreisky nicht ... - Peter Jankowitsch
…war dann im Nahen Osten wo er sich stärker auf die Palästinenser gestützt hat und die Palästinenser als Konfliktursache identifiziert hat. Es ist eine Legende, dass er in der leisesten Art anti-israelisch war. Mir ist immer noch sein 60. Geburtstag im Ohr. Das war 1971 und knapp vorher standen wir in seinem Büro und er sagt: „Jetzt werd´ ich bald 60. Es wird Zeit, dass ich einmal nach Israel fahr.“ Das hätte er wahrscheinlich niemand anderen gesagt. Es gab keinen politischen Grund. Er hat sich nie als Jude bekannt. Er hat gesagt: „Das geht niemanden etwas an, das ist meine Persönlichkeit.“ Er ist später einmal über mich hergefallen, weil ich gesagt habe, er ist der letzte antizionistische Jude. „Was geht dich das?“ - Michael Gehler
Sie sagen er war kein anti-israelischer Mensch und auch kein anti-semitischer Mensch. - Peter Jankowitsch
Das wäre ja lächerlich. - Michael Gehler
Sie sagten „Antizionist“. Hier wollte ich einharken. - Peter Jankowitsch
Schauen Sie, das war so: Kreisky ist lang vor dem Holocaust und der Judenvernichtung aufgewachsen und diesem rabiaten deutschen Antisemitismus in den 1930er Jahren. In dieser Zeit gab es eine wirklich sehr emotionale Diskussion in der Jüdischen Arbeiterbewegung, was eine ungeheuer starke Bewegung war, zum Thema „Integration oder Nichtintegration“. Es gab damals schon eine starke zionistische Arbeiterbewegung, die haben gesagt: „Nein, bitte das ist nicht unsere Welt. Wir müssen unseren eigenen Staat in Israel haben.“ und die Nichtzionisten, darunter auch die berühmte Partei in Polen, haben gesagt: „Nein, wir sind Polen, oder Deutsche.“ Kreisky hat sich nie als Zionist gefühlt. Er war nicht gegen Israel. Es war für ihn ein wichtiges Element im Nahen Osten und er hat auch seinen Bruder und andere Familienmitglieder dort gehabt. Aber er hat sich nicht identifiziert mit Israel, das war einer der Gründe für den Konflikt mit den Israelen, weil die gewusst haben: „Jeder jüdische Politiker in Europa ist fühlt sich als `zweite Staatsbürgerschaft´ und ist ein Israele.“ Seine Konflikte waren „wie Hund und Katze“ gingen zum Teil darauf zurück, dass etwas von ihm eingefordert wurde, was er nicht geben wollte. Er war ein Österreicher, ein österreichischer Politiker, österreichischer Bundeskanzler und sonst nichts. Die Golda Meir und andere haben offenbar gesagt: „Bruno, das kannst du doch nicht machen, du bist doch einer von uns.“ Wobei eine andere Figur, die eine Rolle spielt ist bestimmt die jüdische Mutter. Ich habe bei ihm in einem Interview im Jahr 1986 gehört: „Er war nicht gegen Israel, sondern er war kein Zionist.“ Er hat den Zionismus als Ideologie abgelehnt und er war ja auch Oppositionspolitiker und die ÖVP hat natürlich versucht die jüdische Karte auszuspielen. Es gab auch einen Prozess gegen den niederösterreichischen Bauernbund, Bierbaum und dann war dieses berühmte Plakat von Klaus „ein echter Österreicher“. Er hat das kommen sehen und hat als er Parteivorsitzender war immer wieder betont, was seine Familie auch für Opfer gebracht hat für Österreich. Man hat einen Grabstein eines Alfred Kreisky gefunden, der vor Belgrad gefallen ist und ein Onkel war, Abgeordneter bei der deutschen Handelskammer in Brünn im Reichsrat war. Er hat gesagt seine Familie sind „Deutsch-Mährer“. Das war seine Identifikation. Daher sind gewisse Signale aus Israel sind an ihm vorbeigegangen. - Michael Gehler
Sie haben gesagt, dass Golda Meir etwas einfordern wollte. Hatte sie sich eine symbolische Geste erwartet? - Peter Jankowitsch
Die ganze Geschichte mit Golda Meir war von Anfang an belastet. Sie haben sich ununterbrochen getroffen in der Sozialistischen Internationale. Es war eine sehr konfliktbeladene Beziehung. Sie sind dann nach Wien gefahren und wollten das Flüchtlingslager wieder aufsperren. Das war eine sehr unglückliche Beziehung. - Michael Gehler
Wie stark, glauben Sie, hat Kreiskys Außenpolitik die österreichisch-amerikanischen Beziehungen irritiert? - Peter Jankowitsch
In den letzten Jahren haben die Amerikaner eine Zeit lang keine Botschafter hergeschickt und es ist nur ein Geschäftsträger hier gewesen. Es ist in Amerika ein wenig kritisiert worden, aber das war eine Irritanz aber es war nichts da. Seine letzte große Auslandsreise war bei Reagan. Reagan hat ihn ins Weiße Haus eingeladen. - Michael Gehler
Die Einladung von Gaddafi, die Eröffnung der Botschaft der PLO in Wien sind Signale die eindeutig waren. - Peter Jankowitsch
Das war an und für sich nicht gegen die USA gerichtet. Die USA haben sich gestört gefühlt. Die Politik die Kreisky vorgezeichnet hat, die haben die Europäer 1:1 übernommen. Das hat nicht wirklich gestört. Er konnte die Amerikaner auch immer wieder gewinnen für seine Projekte. Ich erinnere mich zum Beispiel an den großen Gipfel von Cancún, das sollte das culmination event sein, der erste Nord-Süd-Gipfel auf einer Ebene der Staats- und Regierungschefs wo Reagan hingekommen ist. Thatcher war auch dort. Tragischer Weise war er dann schon krank und konnte nicht hinfahren. Das war im Herbst 1981. Die Amerikaner haben ihn immer wieder unterstützt und es war diese sehr reaganistische Administration damals. Er hat mit den Demokraten immer besser können. Mit Carter war er sehr gut und hat sich auch sehr über seine Wahl gefreut. Er hat alle halben Stunden angerufen und gefragt ob schon gewählt wurde. Mit den Demokraten ist er gut ausgekommen. […] der damals national security advice war aber es hat sich dann mit Reagan abgekühlt, obwohl er Reagan ein schönes Geschenk gemacht hat. Er hat ihm einen Botschafter geschickt, den er gekannt hat, nämlich Klestil. Klestil war damals Generalkonsul in Los Angeles und im Kabinett von Klaus und Klaus hat ihn als Abschiedsgeschenk zum Generalkonsul gemacht, dort gab es damals noch keinen. Da war Reagan gerade Gouverneur von Kalifornien. Klestil war sehr geschickt und hat sich an ihn herangearbeitet und hat Reagan gut gekannt. Als Reagan Präsident wurde hat Kreisky Klestil nach Washington geschickt. Zuerst war er mein Nachfolger als Botschafter in New York.
[Unterbrechung]
- Michael Gehler
Das Thema „Technologietransfer“. - Peter Jankowitsch
Da weiß am ehesten Lacina etwas darüber. Lacina war damals schon Staatssekretär. Er hat als Kabinettschef von Kreisky angefangen und Kreisky hat ihn dann zum Staatssekretär ernannt für die verstaatlichten Betriebe. Bei diesem berühmten Besuch in Washington im Frühjahr 1983 war Lacina mit in der Delegation. Wir haben dort Gespräche geführt über den Technologietransfer, wobei das nichts war, was gegen Österreich gerichtet war, sondern es war eine allgemeine amerikanische Politik, diesen Transfer zu erschweren und ich bin damals auch bei den Schweden gewesen zu einem Meinungsaustausch. Die Schweden haben sich mit den Amerikanern früher geeinigt als wir. Ich kann mich erinnern, ich war bei irgendjemanden in Stockholm, der mir genau erklärt hat wozu sie sich verpflichtet haben und was die Amerikaner verlangt haben. Das war kein Ergebnis der Irritation über Kreisky. Die Amerikaner haben ganz einfach begonnen, bestimmte Kapitel mit schwierigeren Auflagen zu versehen. Wie gesagt, der wirkliche Verhandler damals war Lacina. Den können Sie leicht finden, er sitzt am Beethoven-Platz, der hat bestimmt Zeit. - Michael Gehler
Darf ich Sie bitten kurz Ihren Karriereweg nachzuzeichnen. - Peter Jankowitsch
Das erzähle ich Ihnen gerne. Ich war wie gesagt zwei Jahre bei Kreisky und dann irgendwann habe ich gesagt: „Ich würde ganz gerne wieder hinausgehen.“ Ich war mir nicht sicher, was er wirklich von mir will, auch in seiner Oppositionszeit waren eine Zeit lang die Weichen eher auf die Innenpolitik gestellt. Ich habe dann doch Signale gegeben, dass ich doch wieder in meinen Beruf zurück möchte. Ich hätte in den 1970er Jahren schon fast ein Nationalratsmandat bekommen, aber dann wäre ich heute schon irgendwo. Ähnlich war es dann in der Kanzlerzeit. Wir haben das Kanzleramt leer übernommen, es war wirklich nichts. Keine Sekretärin, nichts. Es waren leere Räume. Als wir die Räumlichkeiten betreten habe ich einen großen Schreibtisch vorgefunden, da saß vor mir Höß, er war mein unmittelbarer Vorgänger bei ihm war Neisser Kabinettschef, er war Staatssekretär. Höß war der treue Rabe von Klaus. Der Schreibtisch war ausgeräumt, bis auf einen Brief den er „vergessen“ hat. Das war ein Huldigungsschreiben vom Gredler an Klaus. Als Klaus 1968 Tončić hinausgeschmissen hat war Gredler im Gespräch. Das wäre eine Öffnung gewesen zu den Nationalkonservativen und da hat Gredler unglaublich schmeichelhafte Briefe an Klaus geschrieben und einen hat Höß im Schreibtisch „vergessen“. - Michael Gehler
Im Hintergrund wurde die Koalition mit der FPÖ kategorisch ausgeschlossen... - Peter Jankowitsch
Nein, er hätte nicht mit der FPÖ die Koalition gemacht, er hätte sich einen FPÖler herausgenommen, Gredler war damals nicht mehr Abgeordneter sondern schon Botschafter in Straßburg. Er hätte sozusagen Gredler als Person, als Individuum genommen. Er war nicht so fantasievoll. Es muss irgendwelche Kontakte gegeben haben. Er war in der FPÖ immer jemand der mehr zur ÖVP geneigt hat. Eine Zeit lang war bei der FPÖ lieber rot als schwarz. Das war dieser ganze Kreis um den Strachwiss herum. Jedenfalls haben wir dieses leere Kanzleramt übernommen und das war eine sehr interessante Zeit. Ich war am Anfang Staatssekretär de facto nur für die Beamtenverhandlungen, da hat es damals noch niemanden dafür gegeben. Ich war Familienminister als Klaus einen familienpolitischen Beirat gegründet hat. Ich habe immer wieder signalisiert, und dadurch kam es zu meinem Eintritt in die konkrete Politik erst viel später. Ich habe signalisiert: „Ich möchte ganz gerne wieder hinaus.“ Als Kabinettschef des Kanzlers konnte man sich viel konkreter etwas wünschen. „Ich möchte Botschafter in Mexiko werden.“ Kreisky meinte: „Naja, wenn du glaubst.“ Es hat ihn nicht wirklich gefreut. Ich wollte nach Mexiko, Lateinamerika hat mich fasziniert – großes Land und Revolution und so weiter. Ich war von Mexiko sehr angetan. Ich war damals noch relativ jung. Dann wurde ein Agreement eingeholt, das habe ich sofort bekommen. Der mexikanische Botschafter hat schon einen Empfang für mich vorbereitet, ich habe schon ein Auto bestellt. Das war im Dezember 1971. Wir sitzen in der Milchbar, auf einmal kommt eine reitender Bote mit einer Depesche und sagt: „Waldheim ist gewählt. Generalsekretär.“ Das hat uns sehr erstaunt, er wurde sehr loyal unterstützt. Aber er war sicher einer der schwächsten Kandidaten. Der Berühmtestes damals und auch der Frontrunner war Max Jacobson, der finnische Botschafter, der ein unglaublicher Multilateralist war. Er hat zum Beispiel diese ganze Namibia-Geschichte erfunden und alle haben geglaubt es wird Max Jacobson. Dann war Carlos Leonardo de la Rosa [?], der war ein glänzender argentinischer Diplomat der unglaublichen Einfluss hatte. Der […] aus Sri Lanka, der war dann Präsident einer Seerechtskonferenz. Es war wirklich ein brillantes Feld. Waldheim, obwohl er schon einmal dort war, war nicht so berühmt. Die Chinesen waren gegen ihn, da haben wir in Peking interveniert und so weiter. Auf einmal ist Waldheim Generalsekretär, später haben wir dann herausgefunden, wie er das geworden ist. Das ist eine andere Geschichte. Ein paar Tage später ruft er mich in sein Zimmer und sagt: „Es tut mir leid, das mit Mexiko... du musst Botschafter bei den Vereinten Nationen werden.“ Ich war eher unglücklich und bin aber dem Ruf des Vaterlandes gefolgt und dann ist mir klar geworden: „Eigentlich ist das schon interessanter als Mexiko.“ Dadurch bin ich auch zum Multilateralisten geworden. Ich habe davor wenig multilaterale Erfahrung gehabt. Ich hätte dann eigentlich nie mehrt etwas Bilaterales gewollt. Ich ging dann im Mai 1972 als Missionschef nach New York. Das war eine hochinteressante Zeit. Österreich war damals eine unglaubliche Präsenz. Erstens einmal hatte Kreisky schon einen großen Namen in der Welt, Waldheim war Generalsekretär der Vereinten Nationen, das war lange vor diesen ganzen Enthüllungen. - Michael Gehler
Sie waren der Nachfolger von Gruber. - Peter Jankowitsch
Nein, ich war der Nachfolger von Waldheim. Waldheim war Außenminister. Zurück ins Jahr 1970. Kreisky hatte mit der ÖVP über eine neue Koalition verhandelt. Damals hat das eine Zeit lang gedauert, man hat herumgegrantelt und „Jössas na, jetzt fangen die ganzen Streitereien wieder an.“ Freude hat es ihm keine gemacht, aber er war fest entschlossen eine Koalition mit der ÖVP zu schließen. Da wäre Waldheim auch Außenminister geblieben, denn es war vorgesehen, dass die ÖVP das Außenministerium behält. Er hat sich daher nie Gedanken gemacht, wer Außenminister werden könnte. Von mir war damals noch nicht die Rede. Das kann man dadurch beweisen: Er hat mich einmal beauftragt, wo noch mit der ÖVP verhandelt wurde, dass außenpolitische Kapitel mit ihnen zu verhandeln. Da war Pisa mein vis-à-vis und Kronhuber und solche Leute. Er hat gesagt: „Ruf einmal den Kirchschläger an und frag ihn ob er eine führende Position im Kanzleramt annehmen möchte.“ Er wollte sich Kirchschläger wieder holen, aber nicht als Außenminister, sondern wahrscheinlich wollte er ihn als Präsidialchef, er war ein Schulfreund oder ein Kartellbruder von Klaus. Er wollte mit Kirchschläger etwas machen im Kanzleramt. Er war nicht abgeneigt, aber es war kein konkretes Angebot. Dann kam diese überraschende Wendung, dass die ÖVP aus den Verhandlungen aussteigt. Es war der Koalitionspakt bis zum letzten Wort verhandelt – so wie jetzt – gescheitert ist es an der Ressortverteilung. Kreisky hat ihnen zwar einige Ressorts angeboten, das war ihnen zu wenig. So musste er über Nacht eine neue Regierung bilden. Ich bin nicht sicher, ob er damals nicht doch noch an den Waldheim gedacht hat. Er war kein ÖVP-Mitglied und er war immer sehr loyal und unterwürfig und hat sich aufopfernd auf den Boden geworfen, wenn Kreisky irgendwo aufgetaucht ist. Er hat sich wie sein Kammerdiener verhalten. In der UNO haben sie ihn „head waiter“ genannt. Er hatte eine komische Art gegenüber Höhergestellten, sonst war er eher unangenehm mit dem Personal. Das scheint dann in der Partei gescheitert zu sein. Dann wurde ich beauftragt Kirchschläger anzurufen und habe ihn bei der Brünner Messe erwischt. Das mit Waldheim war immer so eine Geschichte. Waldheim hat dann lange überlegt, was er machen soll und hat mit verschiedenen Botschaften gesprochen. Schlussendlich hat er sich entschieden, dass er wieder zurück nach New York geht. Er hat dann im Herbst 1971 Haymerle über Nacht abgeschossen, das war während einer Feier, der hat dort seinen Smoking ausziehen und nach Wien zurückfahren müssen. Der war sein ganzes Leben traumatisiert. Normalerweise löst man einen UNO-Botschafter nicht während einer Generalversammlung ab. Die haben gerade 25 Jahre Vereinte Nationen gefeiert, er hat über Nacht weg müssen. Waldheim war da eher brutal. Ich war dann Waldheims Nachfolger und bin dort eingerückt. Wir haben dann die Wahlen im Sicherheitsrat mit Glanz bestanden und waren damit im Sicherheitsrat. Das war eine hochinteressante Zeit. Das hat dazu geführt, dass die Meinung aufkam Jankowitsch könnte Außenminister werden. Das hat Kreisky aber nie gewollt. Ich habe nie mit ihm darüber gesprochen. 1974 als Bielka Außenminister wurde, habe ich ihn angerufen und da hat er gesagt: „Du weißt, es ist nächstes Jahr die Wahl, das hätte keine Sinn gehabt. Das wäre ja nur auf ein Jahr gewesen.“ Der wahre Grund war ein anderer. Er wollte das selber machen und wollte keinen Parteimann an dieser Stelle. Es war zuerst Bielka, dann Pahr und er hat immer Leute gehabt, die in der Partei keine Basis hatten. Es hat sich an unserer guten Beziehung aber nichts geändert. - Michael Gehler
… ich sage jetzt einmal in der Zwischenzeit kurz als „Parenthese“ gefügige … - Peter Jankowitsch
Ja, ja. Ich habe natürlich nicht dauernd nachgefragt, nach einer gewissen Zeit macht man seine eigene Politik, gelegentlich braucht man politische Weisungen, da habe ich Kirchschläger angerufen und nicht ihn. Aber das war nicht der Grund. Der Geist war stets verneint. Er hat vom Widerspruch gelebt. In dem Moment, wo er gesehen hat „alle sind für den Jankowitsch“ und man erwartet geradezu dass das eintrifft hat er gesagt: „Na, mir fällt noch jemand anderer ein.“ Besonders im Jahr 1974 war diese Stimmung sehr stark. Da waren Gratz, Androsch und Firnberg. Gratz hat mir das dann einmal erzählt: Er hat pro forma seine engsten Mitarbeiter gefragt „Wenn soll ma denn nehmen statt Kirchschläger?“ Darauf hätte Androsch gesagt: „Da kommt eh nur einer infrage.“ Da soll der Vorhang heruntergefallen sein und Kreisky hat gesagt: „Ich hab schon andere Ideen auch.“ Es waren die verschiedensten Gründe. Wir sind trotzdem gute Freunde geblieben. Sechs Jahre Vereinte Nationen war auch kein Schaden, das war eine tolle Geschichte. Man hat dort globale Politik machen können, das war besonders in den Sicherheitsratsjahren interessant. Es war damals auch eine ganz andere Machtkonstellation. Die nichtständigen Mitglieder des Sicherheitsrates hatten ganz andere Gestaltungsmöglichkeiten, die spielen heute praktisch keine Rolle mehr, heute stellen die fünf ständigen Mitglieder eine absolute Diktatur geradezu. Ich war damals zusammen mit Jugoslawien, Indien, Sudan, Peru und wir hatten wirklich eine gewisse Gestaltungsfreiheit. Wir haben beispielsweise eigenen Pläne für den Nahen Osten entwickelt und in der Apartheid-Frage versucht etwas weiter zubringen. Wir haben eigentlich die Großmächte vor uns hergetrieben. Das Drolligster war, nach dem Jom Kippur-Krieg war ich kurz sogar Präsident des Sicherheitsrates und nach diesem Krieg wurde die erste Friedenskonferenz einberufen. Wir wollten, dass diese Konferenz stattfindet. Die UNO wurde in dieser Zeit schön langsam aus dem Nah-Ost-Prozess herausgedrängt. Waldheim hat dann zum Teil versucht es selbst zu übernehmen. Es war keine sehr schöne Aktion. Jedenfalls haben wir dann versucht über den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen als Krisenmanager zu fungieren. Dazu gehörte auch, dass die erste Konferenz nach dem Jom Kippur-Krieg 1973 unter […] stattfand. Das wollten die Russen nicht. Wir haben eine Resolution im Sicherheitsrat beschlossen und mit 10 Pro-Stimmen wurde es angenommen und 4 Stimmen Enthaltung der ständigen Mitglieder. Veto haben sie sich nicht getraut. Und die Chinesen hatten damals […] Nichtpartizipation nicht teilgenommen bei der Abstimmung. Was eigentlich nach den Satzungen gar nicht geht. Es war 10 gegen 4 und die 4 Stimmen waren die ständigen Vertreter, die haben sich der Stimme enthalten. Daraufhin wurde die Konferenz unter der […] der Vereinten Nationen abgehalten, hat aber leider nach einem Tag geendet. Solche Sachen konnte man damals machen. Der jugoslawische Botschafter war der berühmte Lazar Mojsov, der Österreich gehasst hat, das war sichtbar. Der muss irgendwann im Krieg muss ihm eine deutsche Einheit aus Österreich erwischt haben. Er hat uns nicht gemocht. Ein sehr berühmter indischer Botschafter ein gewisser Tino […]. Mit dem Mojsov hat es immer ein bisschen geknistert. - Michael Gehler
Das heißt, Waldheim hat sich sehr um die Jugoslawen bemüht. - Peter Jankowitsch
Er hat sich um die Russen sehr bemüht. Diese Geschichte, wie er Generalsekretär wurde, erzähle ich ihnen noch. Ich war schon Botschafter bei den Vereinten Nationen. Eines Tages wurde ich von einem sowjetischen Untergeneralsekretär der sich dann absetzte – da hat sich herausgestellt er war ein amerikanischer Agent – zu einem Mittagessen mit dem jungen Gromyko eingeladen. Gromyko hatte einen Sohn der Botschaftsrat in Washington war. Den habe ich dort kennengelernt. Während des Essens fragt er mich: „Sagen Sie mir, Herr Botschafter, ab wann, glauben Sie, haben wir Russen Waldheim unterstützt?“ Da habe ich angefangen zu raten: „Naja vielleicht ab dem zweiten oder dritten Wahlgang.“ Ich habe geglaubt er spielt auf die Abstimmungen an, wo man aufgrund der Veto-Struktur ungefähr verfolgen kann wer wie gestimmt hat. Da hat man gesehen, dass alle bis auf Waldheim das russische Veto hatten. Darauf sagt er: „No, since the beginning. Since the beginning.“ Die waren immer für Waldheim. Diese Strategie der Sowjetunion muss ja irgendeinen Grund gehabt haben. Ein zweites Indiz ist mir auch noch im selben Jahr untergekommen, das war eine blockfreie Gipfelkonferenz in Algier. Da lernt man alle kennen. Eines Abends wurde ich Fidel Castro vorgestellt. Er schaut mich an und sagt: „Oh Austria. El doctor Waldheim.“ Waldheim hat er gesagt weil sie kein „m“ aussprechen können. „pueblo heroico de Vietnam“ Ich dachte mir: „Komisch, das sind alles Kommunisten...“ und wollte irgendwie zurückkonstruieren. Die Prager Besetzung und die Reaktion Österreichs und wer war damals Außenminister. Das war typisch für Waldheim. Er kannte solche Reaktionen nicht, er passte immer auf, dass niemand etwas merkt. Auch Kritik ist an ihm völlig abgeprallt. Er hat das nie wirklich persönlich genommen. Er hat gesagt: „Nein, nein. Die vertrauen mir ja eh.“ Es hat sich herausgestellt das die Russen […] sind und die Amerikaner haben dann… - Michael Gehler
…Vranitzky ist der Sympathieträger. 1986 kam die Partei aus einem Dilemma heraus und punktet enorm. - Peter Jankowitsch
Das ist zweifellos ein historisches Verdienst, dass er geholfen hat dieses Malaise zu überwinden. Die Meinungsumfragen waren damals so, dass er da am günstigsten lag. Nicht zuletzt deswegen – ob zu Recht oder zu Unrecht – Banker an sich ebenso wie Ärzte einen relativ hohen Value in der Gesellschaft habe. - Michael Gehler
Kreisky war in einem sehr befremdeten Verhältnis mit der SPÖ-Führung und hat im Grunde beinahe damit gebrochen. Er hat alle Funktionen zurückgelegt und sich erst kurz vor seinem Tod mit der Parteiführung, mit Vranitzky wieder versöhnt. Ist das aus ähnlichen Motiven heraus geschehen? - Peter Jankowitsch
Der Urgrund war das Unverständnis für das, was er für die Zweite Republik für wesentlich hielt, was ich am Anfang unseres heutigen Gespräches gesagt hab, diese breite Basis für den Grundkonsens der Republik, dass nicht danach gehandelt zu haben. Das war der Hauptvorwurf. Das schien ihm auf der anderen Seite so wichtig, dass er demonstrieren wollte, dass es ihm wichtig ist. - Michael Gehler
Wobei ich sagen muss, man kann Vranitzky, mit Blick auf die Neutralität, bis 1989 schwerlich Vorwürfe machen er hätte etwas preisgegeben. Er hat das Thema wie eine heiße Kartoffel behandelt. Mit Blick auf die Waldheim-Debatte scheint mir, ist es der großen Koalition, die 1987 inthronisiert wird, sehr rasch gelungen, die Gräben die in der Waldheim-Debatte aufgerissen wurden, zu zuschütten, was kritische Historiker monieren, dass hier ein […] verpasst worden ist. Vranitzky macht das auch sehr rasch mit den bestehenden Verhältnissen mit Mock, der der vehementeste Waldheim-Befürworter gewesen ist. Es gibt ein geregeltes Arbeitsverhältnis in der EG-Frage und im Prozedere Kompetenzen. Es ist sehr rasch wieder – was die Vergangenheitsdebatte angeht – Friedhofsruhe. Die Frage der Bewahrung, der Konsenshaltung. - Peter Jankowitsch
Das ist ja nicht die Konsensbasis um die es ging. Bei aller Wichtigkeit des Waldheim, das ist nicht die Frage des Fundaments der Republik. - Michael Gehler
War nicht lange Zeit der Konsens, auch in der Kreisky-Ära und vorher, es gibt einen gewissen Punkt zu dem die Aufarbeitung der NS-Zeit, historische Belastung. Es haben beide Parteien Probleme und Leichen im Keller. Im Grunde hieß es, dass wir mehr oder weniger alle Opfer der Sozialdemokratie, des Austrofaschismus und des Hitler-Faschismus von ÖVP Seiten und von der christlich-sozialen Seite eben so, dass das dieses Denken […] worden ist mit der großen Koalition. - Peter Jankowitsch
Dieses Konsensdenken hat bis 1966 alles beherrscht. Dann hat die Republik gelernt mit einer Ein-Parteien-Regierung zu leben: Zuerst vier Jahre mit der ÖVP und dann mit der SPÖ 13 Jahre. Dann war die 13-Jahres-Partei so abgenützt, dass sie einen Partner brauchte. Darauf hat man es mit dem Kleinen versucht, der hat sich zu einer Gestalt mutiert, die der Sozialdemokratie nicht mehr adäquat erschien und daraufhin ist nichts anderes übrig geblieben, als eine Koalition mit der ÖVP einzugehen, die ihrerseits in der Europa-Frage sich auch erst klar durch Mock positioniert hat, nachdem er als früherer ÖAAB-Obmann gemerkt hat, dass die von der Wirtschaft subventionierte Tageszeitung „Die Presse“ ihn von dem Zeitpunkt an unterstützt wo er für den österreichischen EG-Beitritt war. Früher war ihm das zumindest ziemlich schnuppe. So entwickeln sich halt die Dinge. Ich mache gar niemanden einen Vorwurf. Es ist einfach so, das ist die Realität und wenn ich in meinen politischen Lebzeiten die Realität geleugnet habe, dann im vollen Bewusstsein und nicht aus Dummheit oder Selbstfehleinschätzung oder –Überschätzung. Wenn ich gesagt habe: „Ich verstehe Sie, Sie wollen das anders haben. Ich will das nicht, da mach ich nicht mit.“ Dazu sind aber die meisten Leute zu stark von ihrem Ehrgeiz angetrieben. Persönliche Selbstdarstellung spielt in jedem Beruf eine Rolle. Der Akademiker will auch ein berühmter Akademiker werden und so eine Latte von Büchern geschrieben haben und so weiter. Das ist bei Politikern so, das ist bei der Gruppe der Manager, die sich für alles berufen fühlen jede Firma zu führen, egal ob sie Zündhölzer oder Panzer erzeugt. Das ist überall so, warum soll es bei den Politikern anders sein, die ja in irgendeiner Form ein Mix von einem Teil der Bevölkerung sein sollten. Das Mixverhältnis stimmt nicht ganz, aber bis zu einem gewissen Grad stimmt das schon. Dort ist das genauso. Dann ist es eine individuelle Entscheidung, ob einem wichtiger ist den Schein des politischen Seins zu wahren und sich selber gegenüber zu leugnen, dass es nur mehr der Schein ist oder ob man sagt: „Also auf diesen Anschein kann ich verzichten. Ich gestalte meinen Lebensabschnitt wenigstens auf der Grundlage der Selbstachtung und Wahrheit und ich brauche vor niemandem einen Knicks zu machen.“ Ich war Amateur und bin dann Profi geworden, ich habe mich reamateurisiert, aber ich habe das Radfahren nicht verlernt. Nicht im Sinne von „nach unten Treten und nach oben Bücken“ aber im Sinne von „Fortbewegen“. Ich kann das was ich kann und ich kann das nicht, was ich nie können habe ebenso, aber wenn heute eine politische Entwicklung ist wo ich glaube, ich kann einen Beitrag leisten und ich finde bei Freunden in der Partei Gehör, dann werde ich das dort deponieren und die können dann dort machen was sie wollen. Sie können nicht mehr sagen, es hätte ihnen niemand gesagt, wie die Dinge tatsächlich liegen und ihnen die Informationen nicht gegeben um das zu erkennen. In diesem Status befinde ich mich jetzt. Jetzt ist eine Generation ans Ruder gekommen, mit der ich nie irgendwelche gleichgenerationelle Berührungs- und unter Umständen auch Streitpunkte oder Konkurrenzsituationen gehabt habe. Wenn die hören wollen bekommen sie etwas geflüstert, wenn nicht bin ich auch nicht böse. Das ist eine Haltung, die von vielen meiner Freunde einfach nicht ertragen wird, die wollen bis in das hohe Alter glänzen und noch mehr oder höher werden. Das erinnert mich ein wenig an die alte Geschichte mit der können wir das heute vielleicht abschließen: Ein katholischer Pfarrer, ein evangelischer Pastor und ein Rabbi sitzen gemeinsam in einem Zugabteil und philosophieren darüber, welche Karrieren sie machen können. Der Pastor sagt er kann Pastor sein. „Was kannst du noch werden?“ fragt der Rabbi. Darauf sagt er: „Ich kann Bischof werden.“ „Was kannst du noch werden?“ „Mehr gibt es bei uns nicht. Papst haben wir keinen.“ Sagt der katholische Pfarrer: „Ich kann auch Bischof werden. Theoretisch kann ich auch noch Papst werden.“ Daraufhin fragt der Rabbi: „Na und was kannst du noch werden, wenn du Papst geworden bist?“ antwortet der Pfarrer: „Mehr als Papst kann ich nicht werden. Gott kann ich nicht werden.“ Darauf wieder der Rabbi: „Siehst du, von uns ist es einer geworden.“
[Unterbrechung bzw. Ende Interview]
[Beginn neues Interview Jankowitsch]
- Michael Gehler
…eindrucksvoll dynamisch berichtet, dass man mitgerissen worden ist. Das war sehr anregend. Darf ich in medias res gehen: Alle Minister wie auch Kreisky kamen aus der Ministerialbürokratie für Äußeres. Kirchschläger, Pahr, Bielka. - Peter Jankowitsch
Pahr nicht, der war Chef des Verfassungsdienst, als er Außenminister wurde. Der hat sich seine Verdienste erworben bzw. hat Kreisky ihn kennengelernt als er Leiter des Verfassungsdienstes war. Allerdings hat er dort auch eine Zeit lang die internationale Abteilung geleitet, er hat schon ein wenig in die weite Welt hinausgerochen. Er war kein Mensch vom Außenamt in dem Sinn. - Michael Gehler
Die Bestellung von Erwin Lanc von der Regierung Sinowatz. - Peter Jankowitsch
Lanc war der erste Außenminister von Sinowatz. Lanc war Berufspolitiker. Er war ein ewiger Minister. Er wurde schon Mitte der 1970er Jahre Verkehrsminister und Nationalrat und sogar im Gemeinderat. Er hat die ganze Karriereleiter mitgemacht und hat sich, als Kreisky Kanzler wurde, sehr interessiert in die Regierung einzutreten. Ich kann mich erinnern, als ich Kabinettschef war hat er zu mir gesagt: „Kannst du jemanden brauchen? Bitte schlag mich vor!“ Er wollte das unbedingt. Dann war er eine Zeit lang Verkehrsminister und dann sehr lange Innenminister, hat aber immer Interesse gezeigt für die Außenpolitik und hat dann als Sinowatz Bundeskanzler wurde – ich war bei solchen Sachen immer im Gespräch – da hat sich Lanc durchgesetzt, weil er schon so lange in der Regierung war und Kreisky ihn wahrscheinlich unterstützt hat. Er wurde dann aber nur 1 Jahr Außenminister. Dann war dieser berühmte Tausch, wobei ihm an und für sich übel mitgespielt wurde. Es ist ihm vorgeschlagen worden – man muss fast sagen vorgegaukelt worden – einen Switch mit Gratz zu machen. Gratz wechselt vom Wiener Bürgermeister ins Außenministerium und er wird Bürgermeister. Das war so halb ausgemacht. Nur haben sich dann die Wiener Gremien – wobei man nie wissen wird wer quergeschossen hat – für Zilk entschieden. Damit ist Lanc mit Nichts dagestanden und dann hat man ihm bei der nächsten Nationalratswahl mitgespielt. Da hat er ein sicheres Mandat auf der Wiener Liste gehabt, das hat ihm die Wiener SPÖ weggenommen. Er war trotz seiner langen Regierungstätigkeit war er immer so ein weniger der Außenseiter. Lanc war nicht so tief in der Partei verankert, war auch in Wien nur Obmann eines relativ kleinen Bezirk – nämlich Margarethen – was in der Wiener SPÖ gar keine Rolle spielt. Das hat ihm den Kopf gekostet. - Michael Gehler
Was war der Grund dafür? - Peter Jankowitsch
Der Grund war ein ganz einfacher: Wenn man sich das erste Jahr des ersten Kabinetts Sinowatz anschaut, waren noch viele „holdovers“ aus der Ära Kreisky dabei, da war Herbert Salcher, der aus Tirol geholt wurde als Gesundheitsminister und damals Finanzminister was sehr viel Kopfschütteln ausgelöst hat in der Partei und auch außerhalb. Lanc war auch ein Uraltmöbel aus der Ära Kreisky und dann war Günter Haydn noch als Landwirtschaftsminister. Es waren eine Menge Leute, die eigentlich der Sinowatz loswerden wollte, auch um zu zeigen, dass er jetzt der Chef ist und er sich seine eigenen Leute sucht. Dazu muss man wissen, dass es eine Uraltfreundschaft zwischen Gratz und Sinowatz gegeben hat. Die waren wirklich befreundet. Ich kann mich erinnern, Gratz ist ursprünglich als Unterrichtsminister ins erste Kabinett Kreisky eingetreten. Dann ist er aus verschiedenen Gründen, die mit der Außenpolitik nichts zu tun haben, aus der Regierung ausgeschieden und wurde zuerst Klubobmann bevor er dann Bürgermeister von Wien wurde. Er hat damals die Bedingung gestellt: „Er tritt nur zurück, wenn Sinowatz...“ Er hat sozusagen seinen Freund „den Fredl“ als Unterrichtsminister eingesetzt. Er war ein sehr guter Unterrichtsminister und auch Vizekanzler und Nachfolger von Kreisky. Gratz war hier der Königsmacher. Als Sinowatz Kanzler wurde, hat er zu Gratz wahrscheinlich gesagt: „Geh Poldi, komm in die Regierung. Hilf mir.“ Er wollte ihn auch als politische Stütze für den Kanzler. Er war ja unglücklich in dieser Rolle. Es war ihm alles zu groß und zu schwer. Jeder nach Kreisky hat sich schwer getan, aber er hat sich besonders schwer getan. Ein Jahr nachdem er Kanzler war, hat man gesagt: „So jetzt machen wir einmal einen Switch, eine Regierungsumbildung.“ Da wurde Salcher durch Vranitzky und Lanc durch Gratz abgelöst. Kabinett Sinowatz II. So wurde Gratz Außenminister. Es hat ihm gut gefallen, er war dort wie der Fisch im Wasser und er war auch ein ganz guter Außenminister. Seine Solidarität mit Sinowatz ist dann doch wieder so weit gegangen, dass er gleichzeitig mit Sinowatz zurücktrat. - Michael Gehler
Er war im Grunde auch keine Langzeit-Außenminister. - Peter Jankowitsch
Nicht ganz zwei Jahre. - Michael Gehler
Man hat ja auch gesagt die Räder der Affäre, das Handling hat nicht wirklich eine Rolle gespielt... Würden Sie das auch so sehen? - Peter Jankowitsch
Man hat ihm vorgeworfen, aber das lässt sich alles sehr schwer rekonstruieren wie es wirklich war, dass er den Frischenschlager nicht hinreichend gewarnt hat. Wie weit dann der Außenminister auch hätte etwas sagen können – ich weiß es nicht. Jedenfalls hat man ihm auch ein wenig die Schuld zugeschoben. Er hat dann Frischenschlager sehr verteidigt. Wobei man gerechterweise gegenüber Frischenschlager sagen muss, dass es nicht so war, dass – wenn Sie das zurückverfolgen – nur die FPÖ für Reder eingetreten ist. Das ganze politische Establishment von Kreisky abwärts hat pausenlos für Reder interveniert worden. Er war der letzte Kriegsverbrecher, die anderen haben gesagt: „der letzte österreichische Offizier der in Festungshaft ist.“ Da war eine Art nationaler Konsens, den man sich heute kaum vorstellen kann. Heute wäre das ganz anders. Damals hat man das aber anders gesehen, man muss sich in diese Jahre zurückversetzten. Es war sozusagen ein breiter politischer Konsens: „Den sollte man auslassen und begnadigen den alten Mann.“ Aus diesem Grund hat Frischenschlager vielleicht auch die internationale Reaktion unterschätzt. Er hat das aus der österreichischen Perspektive gesehen: „Jetzt ist es endlich gelungen, durch einen Gnadenakt des italienischen Präsidenten Pertini.“ Ein sozialistischer Präsident hat den österreichischen Kriegsverbrecher begnadigt. Ich weiß nicht, was Kreisky gemacht hätte, wenn er Kanzler gewesen wäre. Kreisky hat unglaubliche Anstrengungen unternommen, auch als Bundeskanzler und Außenminister schon um Reder frei zubekommen. Er hat alle Kanäle in Italien benützt, er ist sogar über seinen Schatten gesprungen und hat mit den italienischen Kommunisten Kontakte angeknüpft. Der Bürgermeister von Marzabotto – wo dieses Massaker stattgefunden hat – war Kommunist. In der Ära des italienischen KP-Chefs gab es so Vorsicht. Kreisky hat es immer gemieden, er wollte nicht den Anschein erwecken, dass irgendeine Sympathie besteht, aber da hat er sogar mit dem Kontakt aufgenommen. Das müsste man nachlesen. Nur um den Hintergrund zu schildern. Reder war ganz einfach kein Nationalheld, aber er galt als Märtyrer und er sitzt weiß Gott wie lange nach dem Krieg dort in Haft. Die Leute haben ihn besucht. Das war diese Geschichte. - Michael Gehler
Vranitzky hat den Konsensanspruch in der Causa Reder völlig bewusst und klar… - Peter Jankowitsch
Ich kann mich nicht erinnern, dass hier irgendjemand aufgestanden wäre und gesagt hat: „Bitte, ihr könnt doch nicht für den intervenieren, der ist ein Kriegsverbrecher.“ Man hat das so gesehen, dass dort ein altgewordener Offizier, der schon seit Jahrzehnten in Haft sitzt und der natürlich ein furchtbares Verbrechen am Gewissen hat, aber andererseits hat er nur einen verbrecherischen Befehl ausgeführt. Nachdem er der letzte war hat man das versucht. Das war in Österreich unumstritten. Nicht ganz so klar war nach der Heimkehr, was man mit ihm machen soll. Es wäre bestimmt nicht auf Konsensbasis gestoßen, wenn man gesagt hätte „Wir machen eine große Begrüßungsfeier und macht ihn noch zum Ehrenmitglied des Bundesheeres.“ Es wäre ein stiller Abgang das Bessere gewesen. Aber der Anschlag mit dem Verteidigungsminister hat auch in Österreich großes Aufsehen erregt. Man hat gesagt: „Also das war wieder nicht richtig.“ Es ist immer so eine Sache mit Handschlägen. Rösch als Innenminister war bei der OPEC-Aktion dabei. Als Carlos, der dafür verantwortlich war und andere, ausgeflogen wurden nach Algier und dabei hat Rösch dem letzten die Hand gegeben. - Michael Gehler
Als hätten sie kooperiert. - Peter Jankowitsch
Der Handschlag ist eben eine besondere Geste. - Michael Gehler
War nicht eine besondere Koeffidenz, dass zum gleichen Zeitpunkt eine Vertretung des „World Jewish Congress“ in Wien war und dass aufgegriffen wurde. - Peter Jankowitsch
Das könnte sein. Aber es war ein allgemeiner Aufschrei durch die internationalen Medien. Die Affäre Reder-Frischenschlager hat die Regierung schon gebeutelt. Frischenschlager war wahrscheinlich knapp am Rücktritt und es ist dann irgendwie planiert worden und er ist dann irgendwann abgelöst worden nach einiger Zeit. Er ist dann schließlich doch gegangen, aber erst ein wenig später und wurde durch Krünes ersetzt. Der war der letzte blaue Verteidigungsminister. - Michael Gehler
Darf ich noch einmal auf einige Punkte Ihres Gesprächs vom letzten Jahr zurückkommen? Zunächst hatten Sie den Konsens noch einmal angesprochen. Wann glauben Sie, wird dieser Konsens wirklich durchbrochen? Lange Zeit gab und gibt es diesen Konsens in der österreichischen Außenpolitik trotz personeller, sachpolitischer Divergenz. - Peter Jankowitsch
Nein. Ich selbst habe mich als Außenminister natürlich immer wieder um den Kontakt mit der ÖVP bemüht, die damals in Opposition waren. Mit Kohl und Mock haben wir damals Kontakt gehabt. Es war auch so, Steiner war der Vertreter der Opposition im außenpolitischen Ausschuss als Parlamentarier. Kohl war damals Jungparlamentarier, er hat sich sehr mit Mock nahe gefühlt. Es gab ständig Gespräche und sie haben auch Personalwünsche geäußert, die man ihnen soweit wie möglich erfüllt hat. Es gab auch keinen wirklichen Konfliktstoff. Es gab keine Issue wo man gesagt hat: „Bitte das...“ Dann kam auch noch folgendes dazu: Ich war – leider Gottes – der erste Außenminister von Waldheim. Ich bin zwar noch von Kirchschläger angelobt worden aber ich war dann der erste in der Ära Waldheim. Natürlich war meine Aufgabe damals auch die, den Bundespräsidenten auf eine möglichst elegante und schmerzlose Art über die Runden zu bringen. Das heißt, ich habe hier auch im Sinne der ÖVP gehandelt, indem ich auf die Frage „Wie wird ihr Verhältnis sein zum Bundespräsidenten?“ gesagt habe: „Ein korrektes Verhältnis selbstverständlich. Er ist Bundespräsident. Wir anerkennen, dass er jetzt Staatsoberhaupt ist.“ Außerdem war ich mit Waldheim aus der Zeit, wo er Generalsekretär der Vereinten Nationen war sehr gut bekannt. Wir haben uns sehr gut verstanden. Man hat sich sehr gut gekannt und wir haben gut zusammengearbeitet. Er war nicht sehr froh über meine Ablöse, weil für ihn ein roter Außenminister besser war als ein schwarzer. Der Rote hätte vielleicht noch mehr für ihn tun können als der Schwarze. Das war eine andere Geschichte. Diese Basis hat es gegeben und das ist dann auch fortgesetzt worden als Mock Außenminister war. Mock hat seine eigenen Akzente gesetzt. Ein Bruch des Konsenses, was sehr stark auseinandergegangen ist war in der Jugoslawien-Krise, wo sich Mock an die Spitze einer europäischen Bewegung für die Zerschlagung Jugoslawiens und Anerkennung von Slowenien und Kroatien gesetzt hatte, wobei sich niemand das weiterüberlegt hatte. Er war leider nie ein konzeptiver Denker. Er hat im Moment gesagt: „Das ist gerade populär, das machen wir.“ Da gab es schon ziemliche Schwierigkeiten. Die Regierung hat hier natürlich in bestimmten Momenten gemeinsame Beschlüsse gefasst. Aber hier war kein besonderer Konsens vorhanden. - Michael Gehler
Vranitzky hat ja hier eine andere Position bezogen. - Peter Jankowitsch
Ich habe das aus einer zum Teil gesamteuropäischen Perspektive gesehen, weil man sich immer überlegen musste, was als nächsten Schritt kommt. In der Jugoslawienkrise brechen Slowenien und Kroatien aus dem jugoslawischen Staatsverband. Ganz abgesehen davon, wie die Reaktion der Serben ist oder von Restjugoslawien. „Was geschieht mit dem Rest?“ Es hat sich dann herausgestellt, dass es ein unsinniges Vorbild war, weil sich einer nach dem anderen gelöst hat und alles auseinanderbrach und Bürgerkrieg und so weiter war. Die jugoslawische Frage ist bis heute offen, weil sich am Anfang niemand überlegt hat, wie das gehen soll und wie man dieses letztlich von einander kaum zu trennende Elemente wieder in Beziehung? Man könnte sagen: Slowenien wäre das einfachste gewesen, auf die haben die Serben verzichtet, aber Kroatien war schon wieder eine ganz andere Frage. Da saßen ungeheure serbische Minderheiten in Kroatien und auch Kroaten auf serbischem Gebiet. Das war eine furchtbare Geschichte. Der größte Blödsinn war Bosnien. Das war ein Wahnsinn: Dort ist ein Staat geschaffen worden, den es bis heute nicht gibt. Bosnien ist ein Staat, ein internationales Protektorat mit drei auseinanderstrebenden Nationalitäten, die miteinander eigentlich nichts zu tun haben wollen. Petric kann dort regieren und machen was er will, er bringt die nicht unter einen Hut weil sie nicht wollen. Als Völkerrechtler brauche ich nicht zu erklären, was die Voraussetzungen für eine Staatsgründung sind: ein Staatsgebiet, ein Staatsvolk und auch der Wille zur Staatsgründung. Der war nie da. Alle diese Dinge sind nicht bedacht worden. Vranitzky hat das vielleicht ähnlich gesehen und er war bis zu einem gewissen Teil sehr legitimistisch. Er war ein Legitimist, er hatte mit dem vorhandenen Staat, auch wenn der schon halb zerfallen war, noch irgendwie Beziehungen unterhalten. Er hat sich noch lange mit Markovic, dem letzten gesamtjugoslawischen Premierminister. Er hat ja auch Modrow in der DDR getroffen. Er war der Meinung, dass er den Premierminister besuchen muss. Das war seine Auffassung. Auch in Jugoslawien waren tiefe Zerwürfnisse in der Koalition. Die öffentliche Meinung war damals total auf der Seite der ÖVP. „Ja natürlich. Das muss man anerkennen.“ „Serbien muss sterbien“ das war so eine Art altösterreichischer Revanchismus. - Peter Jankowitsch
.dann nur mehr teilweise in der Regierung. Ich war kurze Zeit nochmal Staatssekretär. Wie weit wirklich versucht wurde, auch von Seiten der ÖVP oder von Mock, Gespräche zu führen und die größere Regierungspartei einzubinden, weiß ich nicht. Es dürfte nicht sehr viel versucht worden sein. Er hat immer seine Ausritte gemacht und Kohl ist auch heruntergefahren. Ich meine, das ist eine lange und tragische Geschichte, die noch lange nicht aufgearbeitet ist, was da wirklich passiert ist. Nachdem ich Außenminister war, war ich wieder im Parlament als Vorsitzender im außenpolitischen Ausschuss und internationaler Sekretär der SPÖ. Ich war sozusagen der wichtigste Mann in der SPÖ für die Außenpolitik. Damals, 1988/89 sind die ersten aus dem damaligen Jugoslawien gekommen. Putschnig der dabei war eine Partei zu gründen, was mich nicht gestört hat, hat mir gesagt: „Ja, wir haben genug von diesen Serben. Wir bringen faktisch den ganzen Reichtum und alles was in Jugoslawien ist kommt von den Slowenen. Wir wollen weg und wir wollen der EU beitreten.“ Da habe ich gesagt: „Bitte macht euch nicht lächerlich. Was sollen wir mit 2 Millionen Slowenen in der EU?“ Ich habe ihm davon eigentlich abgeraten. Andere haben zu ihm gesagt: „Ja natürlich. Macht´s das nur.“ Das hat schon damals auf Österreich ein schlechtes Licht geworfen. Ich kann mich erinnern, ich war einmal im Elysee beim außenpolitischen Berater von Mitterrand, damals hat man hauptsächlich über den Beitritt wo alle sehr darauf hingearbeitet haben. Nach dem Gespräch nimmt er mich beiseite und sagt: „Ich möchte Ihnen etwas sagen, als alter Freund. Ich verstehe die österreichische Politik nicht. Wieso wollt ihr Jugoslawien zerstören?“ Ich habe geantwortet: „Bitte um Gottes Willen. Das ist gar nicht unsere Absicht.“ Da war in Frankreich schon ein tiefes Misstrauen. Die haben einen anderen Fehler gemacht. Die sind nach Belgrad gegangen und haben in der Zentralregierung gesagt: „Bitte wir, die Westmächte, stehen für ein vereinigtes Jugoslawien. Wir werden nie eine Auflösung Jugoslawiens dulden.“ Darauf haben die Serben gesagt: „Wenn der gesamte Westen.“ Engländer, Franzosen, die USA in Deutschland war es nicht ganz so klar, besonders südlich der Mainlinie war man schon eher auf Unabhängigkeit aus. Das hat die Situation der Serben verhärtet. Wenn die gesagt hätten: „Serben passt auf, ihr müsst mit denen einen neuen Deal ausmachen.“ Da sind von beiden Seiten schwere Fehler gemacht worden. Wie gesagt, unsere Politik ist damals schon mit sehr viel Kopfschütteln und „Was hat das für einen Sinn? Müsst ihr des machen?“ - Michael Gehler
Um wieder auf den Punkt zu kommen: Hat die österreichische Außenpolitik aus Ihrer Sicht auch in diese Reihe des Fehlermachens begeben? - Peter Jankowitsch
Die offizielle Außenpolitik, diesen Vorwurf kann man Mock nicht ersparen, Mock war sicher einer jener, der ohne die Konsequenzen zu bedenken auf diesen Zug „Slowenien und Kroatien“ aufgesprungen ist. Niemand hat sich überlegt, was mit den Serben sein wird. Es hat auch niemand mit den Serben geredet. Das ist auch an und für sich eine unmögliche Art, wenn man einem Staat mit dem man diplomatische Beziehungen hat und mit dem man jahrzehntelang ganz gut als Nachbar gelebt hat, auch unabhängig von den Parteien, plötzlich sagt: „Zwei von euren Gliedstaaten sollen gehen.“ Ohne zu überlegen wie es weitergehen soll und wie die Anderen darauf reagieren. Dann ist natürlich „Panzerkommunismus“ und Vorwürfe. - Michael Gehler
Hat sich hier die SPÖ-Führung auch dem öffentlichen Meinungsdruck beugen müssen? - Peter Jankowitsch
Die SPÖ-Führung hat sich natürlich der öffentlichen Meinung gebeugt um den Koalitionsfrieden zu wahren und hat diese Auseinandersetzung nicht geführt. Ich habe ein paar Mal journalistische Ausritte gemacht und bin da geprügelt worden wie ein Hund. Das war auch nicht der Grund warum man mich hinausgeschmissen hat als Staatssekretär. Die ÖVP hat das Ganze nicht geschätzt, dass ein außenpolitischer Staatssekretär beim Kanzler ist. - Michael Gehler
Sie haben beim letzten Gespräch Rudolf Kirchschläger nur ganz kurz erwähnt. Welche Bedeutung würden Sie Kirchschläger mit Blick auf die Völkerrechtsbüro-Geschichte und mit Blick auf Neutralität einräumen? Welchen Stellenwert hat Kirchschläger? - Peter Jankowitsch
Kirchschläger hat jahrzehntelang einen unglaublichen Einfluss auf die Außenpolitik ausgeübt. Kirchschläger war der Rechtsberater der Regierung, das geht zurück bis in die Ära Raab. Das erste Gutachten, das Raab gestellt hat, Kreisky war damals nur Staatssekretär „Kann Österreich Mitglied der EWG werden?“ hat der Kirchschläger geschrieben. Natürlich haben sie sich beraten und Verosta ist damals dabei gewesen, aber Kirchschläger hat einen unglaublichen Einfluss gehabt. Er war dann auch Kabinettschef bei Kreisky und als Kreisky abgelöst wurde ist er als Leiter des Gesandten nach Prag gegangen. Er hat dort Dossiers zu Südtirol und EG mitgenommen, das konnte niemand anderer behandelt. Wenn man etwas wollte, hat man Kirchschläger in Prag anrufen müssen. Er war unglaublich einflussreich und war dann natürlich auch als Außenminister unter Kreisky sicher der stärkste den Kreisky als Außenminister hatte. Bielka war nicht schlecht, aber er war nur übergangsmäßig dort. - Michael Gehler
Was hat zur Ablöse von Kirchschläger als Außenminister geführt? - Peter Jankowitsch
Gewählt wurde. Es war eine Alleinaktion von Kreisky. Die Überlegung war offenbar die, dass die Österreicher in einem Gleichgewichtdenken verhaftet sind oder damals waren. Er wollte nicht den Eindruck erwecken: „Wir wollen die ganze Macht.“ Es war der Kanzler rot und das Parlament war rot – warum auch den Ballhausplatz? Er wollte aber auch keinen Sozialisten über sich haben, wobei er mit Jonas nie Probleme hatte. Ich glaube, bei Vranitzky und Streicher hat es dann eine Rolle gespielt. Bei Kirchschläger war sicher die Idee: „Wir schlagen einen unabhängigen Fachmann vor, jemanden der sich als Außenminister bewährt hat.“ Obwohl er nie Botschafter war und nur in Prag Gesandter, war er sicher ein unglaublich einflussreicher Mann und war Katholik. Das hat alles eine große Rolle gespielt. Er hat ihn vorgeschlagen und sie haben trotz Murren in der Partei erkannt, dass Kirchschläger das wunderbar macht. Er hat sicher auch als Bundespräsident, obwohl er dem Tagesgeschäft etwas entrückt war, den Posten anders geführt als seine Vorgänger. Bis zu Jonas war das so eine Art „Gentleman-Ding“. Ich glaube, sie sind nur am Vormittag ins Büro gekommen - sie waren meist schon alte Herren - und haben schon ein wenig mitregiert aber Kirchschläger hat seine Pflichten sehr ernst genommen, hat sich alle Akten angeschaut und so weiter. Unter ihm hat die Präsidentschaftskanzlei einen gewissen Status gehabt. Jedenfalls war sein Einfluss ein großer. - Michael Gehler
Die große Ära der Neutralität: Bei der Opposition kam der Verdacht auf, dass es über die Neutralität hinausgeht und noch mehr wird. Stichwort: Äquidistanz. - Peter Jankowitsch
Das ist ein unglücklicher Ausdruck. Wenn man sich die Fakten anschaut bleibt davon praktisch nichts übrig. Wir haben unlängst wieder diskutiert: „Wie weit war Kreisky?“ Kreisky und auch seine Mitarbeiter waren durch und durch westliche Leute und Kreisky hat sich auch als westlicher Politiker gefühlt und hat zu den USA ein sehr gutes und nahes Verhältnis gehabt, obwohl es zum Schluss hin kleinere Streitereien gegeben hat. Von Äquidistanz kann keine Rede sein. Außerdem war er ein eindeutiger Antikommunist, er hat die kommunistische Diktatur oder sozusagen die Methode der Kommunisten zu regieren verurteilt. Hier gab es eine sehr klare Abgrenzung. Die Vorwürfe, die gemacht wurden hatten zwei Wurzeln. Die eine Wurzel war die Nah-Ost-Politik, die aber letztlich, wenn man sie in ihrer Substanz analysiert nichts anderes war als ein anderer Zugang zur selben Problematik, nämlich: „Wie kann man zwischen Israel und den Arabern Frieden bringen?“ Kreisky war auch gar nicht anti-Israel oder war kein Antisemit, was in seinem Fall lächerlich wäre. Er wollte nur versuchen, die Friedenspolitik auf eine andere Basis zu stellen. Das ist durch den Oslo-Prozess bestätigt worden, obwohl es jetzt wieder in die andere Richtung geht. Das war seine Idee. Viele Teile seiner Nah-Ost-Politik hat der Westen 1:1 übernommen. Zum Beispiel die Anerkennung des palästinensischen Phänomens und solche Dinge. Es ist am Anfang kritisiert worden, weil er seinen eigenen Weg verfolgt hat, was mit Neutralität nichts zu tun hatte. Seine Neutralitätsdoktrin, seinen Neutralitätsauffassung war immer die einer sehr selbstständigen und originären Form der Politik die eher auf eine Art „qualifizierte Unabhängigkeit“ ausgerichtet war. Er war kein Neutralist, in dem Sinn, dass er versucht hätte sich nach beiden Seiten auszugleichen. Am ehesten waren das die Finnen. Die Finnen haben sich sehr oft auch als Laufburschen der Sowjets gesehen. Die ganze KSZE-Geschichte haben die Finnen eingefädelt, deswegen war die erste Konferenz in Helsinki. Das hätte Kreisky nicht gemacht. Er wollte nicht zu nahe an die Russen heran. Er hat mit einzelnen sowjetischen Führern ganz gute Beziehungen gehabt aber nie so eng mit Breschnew mit Willy Brandt, der den Leuten im Westen vorgeschwärmt hat, was das für ein Friedenspolitiker ist. Er war ein Mann des Westens. Das Zweite, was gelegentlich aufgekommen ist, war unsere UNO-Politik. In den Vereinten Nationen hat man zum Teil andere Allianzen gepflogen aber wenn man sich das Stimmverhalten Österreichs ansieht, so ist das praktisch sehr weitgehend mit dem Westen übereinstimmend. Manchmal ein bisschen näher an Frankreich und Schweden und weniger an die Kerntruppe des Westens aber es war letztlich eine westliche Politik. Wie wir uns damals auf die eine oder andere Sache eingeschossen haben, hat man letztlich immer als Westeuropäer agiert. - Michael Gehler
Kreiskys Motivation oder Kreiskys Grundinteresse für außenpolitische Anliegen: Wenn man sich die österreichische Außenpolitik nach 1945 ansieht, hat man den Eindruck es ist Existenzsicherung- und Existenzwahrungspolitik. Das ändert sich in den 1960er und 1970er Jahren. Wie weit hat der Faktor „Deutschland“ indirekt mitgespielt? Österreich war nicht EWG-Mitglied und auch nicht NATO-Mitglied. - Peter Jankowitsch
Das hat bei Kreisky weniger eine Rolle gespielt. Kreisky war in vielerlei Beziehung ein Kind er Zwischenkriegszeit. Er ist zu der Zeit groß geworden und sozialisiert worden. Damals war die Sozialdemokratie großdeutsch. Man kann nicht sagen, dass er Großdeutscher war, aber er war kein Anti-Deutscher, obwohl ihm die Deutschen sehr übel mitgespielt haben. Er hat immer sehr gute Beziehungen mit den Deutschen gehabt, wobei das zum Teil über Willy Brandt gelaufen ist. Er hat auch mit Adenauer gut geredet. Er war sehr oft in Deutschland. Ich habe ihn als Außenminister und als Kanzler unzählige Male begleitet zu Vorträgen. Es ist wahrscheinlich kein österreichischer Politiker der Nachkriegszeit so oft nach Deutschland eingeladen worden wie Kreisky. Die Deutschen hat zum Teil auch interessiert, wie die Österreich die Ost-Politik betreiben. Er war auch als Person interessant. Er ist auch als Oppositionsführer immer wieder eingeladen worden. Die Kerntruppe am Ballhausplatz hatte sehr große Reserven gehabt, wobei Bielka damals wahrscheinlich einer der ärgsten war, der auch durch das Erlebnis 1938, Zerstörung der Republik, geprägt war. Er hat das viel näher mitbekommen als Kreisky der damals schon in Schweden war. Die Kerntruppe war schon sehr auf Distanz zu den Deutschen, obwohl wir den Deutschen zum Teil weit voraus waren. Wir waren schon 1955 Mitglied der UNO, die Deutschen kamen erst 1972 dazu. Ich weiß noch, wie ich als Botschafter bei den Vereinten Nationen eingezogen bin, hat sich der deutsche Beobachter respektvoll genähert und gefragt ob er ein paar Informationen haben kann. Wir haben dann als Mitglied des Sicherheitsrates die Deutschen aufgenommen. Das war ein später Triumph. Willy Brandt ist damals als Bundeskanzler erschienen und hat die erste Rede in deutscher Sprache gehalten. Kreisky hatte in diesem Punkt keine besondere Abneigung zu den Deutschen. Ich bin einmal von Bielka sehr geschimpft worden. Deutsch war nie Amtssprache der Vereinten Nationen. Wir haben eine Aktion gemacht, die ganz geglückt war und haben gesagt: „Man soll zumindest die wichtigsten Dokumente in die deutsche Sprache übersetzten.“ Ich habe die Bundesrepublik Deutschland, die DDR und Österreich zusammengebracht, was ganz sensationell war und wir haben gemeinsam eine Übersetzung finanziert. Das gibt es bis heute, dabei wurden ca. 6.000 Seiten übersetzt. Das war meine Aktion. Bielka meinte: „Wieso machst du das mit den Deutschen? Was geht uns das an?“ Ich habe gesagt: „Die Leute wollen die UNO-Dokumente auf Deutsch lesen. Es können nicht alle Englisch, Französisch, Spanisch oder Russisch.“ Das hat ihn furchtbar gestört. Er wollte nicht, dass man irgendwie diese Gesellschaft mit den Deutschen macht. Das war aus rein taktischen Gründen. Nachdem die DDR da auch mitgemacht hat war das wirklich keine deutsch-nationale Aktion. Das war bei vielen Leuten der ersten Generation nach 1945 ein Problem. Es war auch richtig. Ich habe das auch in Frankreich immer wieder erlebt. Ich habe bis heute jedem Franzosen sieben Mal erklären müssen „Österreich ist nicht Deutschland. Wir sind keine Deutschen.“ Vieles was heute geschieht, ist natürlich nicht sehr überzeugend in der Beziehung. Aber wie gesagt, damals bei Kreisky hat das keine große Rolle gespielt. - Michael Gehler
Sie waren UNO-Botschafter. Darf ich Sie bitten die „missing links“ von der Zeit als UNO-Botschafter zu Ihrer Bestellung als Außenminister zu füllen? - Peter Jankowitsch
Es war so, das können Sie auch aus der zeitgenössischen Presse nachlesen: Schon bei der Bestellung von Kirchschläger und auch später gab es eine Bewegung „Jankowitsch – Außenminister“. Angeblich war vor der Bestellung nach Kirchschläger 1974 von Bielka die ganze Partei dafür. Kreisky wollte originell sein und zeigen dass er der Chef ist und wenn alle „a“ sagen sagt er „b“. Dadurch bin ich immer näher an die Politik herangerückt. Ich war vorher als Kabinettschef von Kreisky und auch in der Opposition in der Politik, also es war schon eine gewisse politischen Rolle vorgesehen. Nachdem ich nach sechs Jahren aus New York aus eigener Entscheidung weggegangen bin - ich hätte dort noch jahrzehntelang bleiben können – war ich vier Jahre bei der OECD in Paris und blieb dort bis Mitte 1982. In diesen Jahren hörte ich immer wieder „Komm doch und bekommst ein Nationalratsmandat.“ Ich wollte noch nicht, ich wollte noch meine Auslandserfahrung abrunden. Eine wenig bekannte Geschichte: Im Jahr 1978 hat Gratz seine zweite Wiener Wahl geschlagen, die nicht sehr gut ausgegangen ist und er wollte ein Kabinett umbilden zur „Wiener Stadtregierung“ und hat mir angeboten ein Portefeuille in der Wiener Stadtregierung. Ich habe gesagt: „Sei mir nicht böse, aber ich bin kein Kommunalpolitiker.“ 1979 waren Nationalratswahlen, da wollte mich die Wiener SPÖ schon aufstellen, da habe ich gesagt: „Ich bin gerade erst kurz in Paris und möchte bei der OECD eine gewisse Rolle. Lasst mich noch ein paar Jahre aus.“ Als ich 1982 zurückgekommen bin, war ich kurze Zeit im Außenministerium Kabinettschef von Pahr und stellvertretender Generalsekretär. 1983 haben sie gesagt: „Wir stellen dich wieder auf.“ „Okay, gut. Machen wir.“ Da war ein Hin und Her bis es mit dem Mandat funktioniert hat und ich wurde 1983, aufgrund von diesen „Nachrückeraktionen“ in den Nationalrat gewählt. Damals hat Sinowatz seine Minister gezwungen, dass jemand der in die Regierung berufen wird und ein Mandat hat, das Mandat zurücklegt. Ich habe das Mandat von Kurt Steyrer geerbt. Ich war im Nationalrat eine Art außenpolitischer Sprecher und war internationaler Sekretär. Das hat dann dahin geführt. - Michael Gehler
Was konkret hat im Jahr 1986 dazu geführt, dass Sie berufen wurden? Man wusste im Grunde „Jankowitsch ist ein Mann der auf dem Sprung ist.“ - Peter Jankowitsch
Das hat zum Teil auch geschadet, weil viele gesagt haben: „Geh über den haben wir schon so lang geredet, jetzt nehmen wir einmal einen anderen.“ Das war eine persönliche Entscheidung von Vranitzky. Vranitzky hat manches ganz gut gefallen, was ich als Abgeordneter gemacht habe. - Michael Gehler
Vranitzky war das Juni 1986? - Peter Jankowitsch
Das war das erste Kabinett Vranitzky 1986. Ich habe damals der Ersten der gesagt hat: „Warum können wir nicht doch der EG beitreten?“ Das hat mir im damaligen Außenamt große Kritik von Herrn Minister Gratz eingetragen. Ich habe gesagt: „Schaut es euch an. Die EG verändert sich.“ Ich habe damit eigentlich nur eine alte Kreisky-Idee ausgesprochen, weil Kreisky immer gesagt hat: „Österreich muss sich in konzentrischen Kreisen der Europäischen Gemeinschaft annähern. Das hängt auch mit der geopolitischen Lage zusammen.“ Er hat diesen Gedanken aufgebracht. Unterberg hat das in der Presse groß gemacht. Ich war dann auch als Europapolitiker ausgewiesen und als Gratz zurückgetreten ist, hatte er an und für sich Hinteregger als Nachfolger vorgeschlagen. Gratz hat zwar immer fantasiert, aber er wollte mich nie als Außenminister, er hat gesagt: „Du wirst Wissenschaftsminister.“ Hinteregger war damals Generalsekretär, der hat ihm große Dienste geleistet in einer nicht sehr […] -reichen Aktion, er hat zum Beispiel Dokumente für Udo Proksch besorgt in Wien, jedenfalls hat er ihn sehr geschätzt. Vranitzky hat sich nicht an diese Vorschläge gebunden gefühlt und hat sich mit seinen Freunden beraten – damals war er auch noch mit Androsch sehr eng – und die haben gesagt: „Nimm doch endlich einmal den Jankowitsch.“ So wurde ich Außenminister. - Michael Gehler
Kann man sagen, aufgrund Ihrer europafreundlichen Integrationspolitik... - Peter Jankowitsch
Das hat er auch öffentlich gesagt. Er hat gesagt, er erwartet sich von mir Akzente in der Europapolitik und es war meine lange Erfahrung und was ich alles schon gemacht habe. Einer der Hauptgründe war diese Europa-Geschichte. Ich war dann auch wirklich sehr aktiv in der Europapolitik. Ich habe sehr viele Steine aus dem Weg geräumt, besonders im Osten. Ich kann mich erinnern, ich war einmal bei […] und habe ihm erklärt, warum wir der EU beitreten müssen. Ich habe mich furchtbar geärgert, die italienische VP war sehr europafreundlich immer. Ich war einmal als Abgeordneter bei Giorgio Napolitano, dem Außenpolitiker der italienischen KP und habe gefragt, ob die italienischen Kommunisten Bedenken hätten, wenn Österreich der EWG beitritt.“ Das war damals eine große Partei, in Italien hat man auf die Kommunisten gehört. „Nein, nein. Er findet das sehr gut. Österreich ist ein wichtiges Mitglied.“ Das war natürlich dann groß in der Presse. Die Volksstelle hat getobt. Das war Teil einer Aktion um die letzten Überreste sowjetischer und kommunistischer Bedenken auszuräumen. Dobrynin war ein sowjetischer Botschafter in Washington. Der war so berühmt, dass er einen eigenen Parkplatz beim State Department hatte. Er war sehr beliebt und er war dann internationaler Sekretär der KPDSU. 1988 war ich bei ihm und habe ihm gesagt, wie es in Österreich läuft und wie wir das sehen und ob das irgendwie große Bedenken auslöst und er sagt: „Nein, wir halten euch nicht davon ab. Aber die österreichische Neutralität...aber bitte, wenn ihr wollt.“ So haben wir langsam die Steine beseitigt. Das hat mir eine zweite Berufung in die Regierung eingetragen. Das ist schiefgegangen, weil erstens die ÖVP und Mock wahnsinnig quergeschossen hat. Mock hat getobt. Formell war ich natürlich nicht für die Außenpolitik zuständig, sondern nur für die Europapolitik und die Entwicklungspolitik, aber ab und zu habe ich etwas gesagt. Das hat ihn furchtbar geärgert. Ich war kein Staatssekretär, ich hatte meine eigenen Ideen die ich ab und zu von mir gegeben habe und das hat Vranitzky nicht geschätzt. Er hätte gerne einen besseren Sekretär gehabt, was aber mir nicht gefallen hat. So sind haben wir uns mehr oder minder in Frieden voneinander getrennt und ich war dann noch eine Weile im Parlament. - Michael Gehler
Ich würde gerne diese Zeit in der Sie Außenminister waren gerne noch ganz genau besprechen: Wie weit war diese Idee „Beitrittspolitik“ 1987 schon vorangegangen? - Peter Jankowitsch
So weit waren wir noch nicht. 1986 war schon eine gewisse Lockerung aber wir sind damals den Weg gegangen, den die Schweiz heut geht. Wir haben versucht möglichst viele bilaterale Verträge zu schließen, das heißt eine zum Teil autonome, zum Teil übereinstimmende Anpassung an die EU. Eine meiner ersten Aktionen war eine Unterschrift am Vertrag über die Teilnahme an der Wissenschaftspolitik der EU. Heinz Fischer war damals Wissenschaftsminister mit dem habe ich unterschreiben. Es war der Versuch einer Annäherung auf vielen Fachgebieten, die zum Teil autonom erfolgte. Androsch hat gesagt, er will 1973 eingeführt haben. Das war eine klare Anpassung an eine EG-interne Regelung. Diese Politik hat man damals verfolgt. Das ging noch nicht bis zum Beitritt. Auch Mock hat am Anfang noch nicht davon gesprochen, das kam erst Jahre später. - Peter Jankowitsch
…für europäische politische Zusammenarbeit, EPZ. Das war zuerst sehr intergouvermental und es hat Absprachen gegeben. - Michael Gehler
War die EPZ wirklich intergouvermental? - Peter Jankowitsch
Am Anfang schon. Die GASP ist bis heute eigentlich sehr intergouvermental. Dort gibt es den Streit ob man Solarno in die Kommission setzt oder in den Rat. Er ist immer noch nicht in der Kommission. Es gab ein Gebäude wo die ersten Vertreter saßen, das waren Abgeordnete der einzelnen Außenministerien, die haben das koordiniert. Man hat versucht sich auf verschiedensten Gebieten an die EWG anzunähern. Man hat Besuche in Brüssel gemacht und mit den einzelnen Kommissaren geredet, aber vom Beitritt war damals noch nicht die Rede, wobei zum Teil das innenpolitische Terrain nicht klar war. Weite Teile der ÖVP waren dagegen, wie zum Beispiel die Bundeskammer hat immer lange gezögert. Die Industriellenvereinigung war zu einem relativ frühen Zeitpunkt beitrittsfreudig. Ich kann mich aber an lange Diskussionen mit Gleissner, das war einer der Söhne des ewigen Landeshauptmanns, ein sehr einflussreicher Handelspolitiker in der Kammer. Der hat Angst gehabt, dass sämtliche Greissler geschluckt werden. Auch die Bauern waren lange Zeit dagegen. Mock hat dann die Partei langsam umgedreht. Bei uns war der Beitrittsflügel an und für sich winzig klein, das waren meine Person und ein paar Politiker aus den Bundesländern. Vranitzky hat sich immer bedeckt gehalten, hat aber immer offener gesagt: „Na schaut´s die Zeiten haben sich geändert und wir müssen langsam an diesen Schritt denken.“ Er hat dann 1988 einen Parteivorstandsbeschluss durchgesetzt und 1989 war erst das Beitrittsgesuch. - Michael Gehler
Sie sagen: „Vom Beitritt war noch keine Rede.“ Wann ist der Beitritt im Kopf der Akteure? Wann wird klar, dass der Beitritt realistisch ist? - Peter Jankowitsch
Das muss irgendwann 1988 gewesen sein. Wir haben damals auch begonnen, innerhalb der Koalition ein Parteienübereinkommen zu verhandeln. Das habe ich mit Harry Etel ausgearbeitet und auf der anderen Seite waren Neisser und Steiner. Wir haben ein Papier ausgearbeitet mit Bedingungen für den Beitritt. Da haben wir auch die Volksabstimmung hineingebracht. Das war schon 1988/89. In der SPÖ waren große Widerstände, auch in der Wiener Partei. Hans Mayr hat Gegenszenarien entworfen, er wollte COMECON beitreten, nichts Realistisches. Gerade Mayr und vielen Anderen war die Angst vor Deutschland sehr groß. Ich kann mich erinnern, es gab einen an und für sich nebensächlichen Streit um Nummerntafeln. Als die aktuellen Nummerntafeln eingeführt wurden hat es ein Gegenprojekt vom Hundertwasser gegeben, das waren klobige, eher alpin ausschauende Tafeln. Da waren plötzlich die Kronenzeitung und alle anderen gegen die aktuellen Nummerntafeln. Ich kann mich erinnern, Hans Mayr hat Vranitzky bestürzt gesagt: „Bitte erspar und diese deutschen Nummerntafeln. Die schauen aus wie die deutschen.“ - Michael Gehler
Identitätsverlust. - Peter Jankowitsch
Das hat alles mit hineingespielt. Man musste das Terrain schön langsam aufbereiten. Es war bis zur Volksabstimmung nicht klar, wie stark die Beitrittsmehrheit ist. Das war unter anderem eine meiner Aufgaben als Staatssekretär, die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Ich habe damals unzählige Diskussionen geführt. - Michael Gehler
Maria Plain war im Frühjahr 1987. - Peter Jankowitsch
Das war immer am Heiligen Drei Könige-Tag. Da waren sie aber noch nicht in der Regierung. Sind Sie sicher. - Michael Gehler
Jänner 1988. - Peter Jankowitsch
Als die ÖVP in die Regierung eingetreten ist, war noch keine Rede von dem. - Michael Gehler
Im Dezember 1988 ist im Ministerratsbeschluss unter „besonderer Bedachtnahme auf die Neutralität“ das Beitrittsansuchen formuliert worden. - Peter Jankowitsch
Aus dieser Zeit habe ich noch das Parteienübereinkommen. Das sollten Sie sich anschauen. Das haben wir damals ausgearbeitet und es ist dann über jeden Satz aus dem Brief an Brüssel gestritten worden. Bei der SPÖ war die Neutralitätsverteidigung sehr wichtig. - Michael Gehler
Aus diesem Bund habe ich schon bei der Diskussion gefragt: Wie weit war der Neutralitätsvorbehalt ernst gemeint oder mehr oder weniger ein Tributzoll an die […] Konstellation? - Peter Jankowitsch
Das war schon ernst gemeint. Die Vereinbarkeit schien dadurch möglich, dass auch andere Neutrale um den Beitritt angesucht haben, nämlich Schweden und Finnland. Die hatten die Neutralität nicht in der Verfassung gehabt. Die Iren waren schon dabei und hatten eine Art Neutralität praktiziert. Die damalige Situation war so, dass dieser Bereich der die Neutralität abdeckt, dass es da keine Gemeinschaftspolitik gibt und daher jedes Mitglied frei ist seine außen- und sicherheitspolitische Linie festzulegen, natürlich mit dem understanding einer gewissen Solidarität. Aber es war damals noch keine klare Linie vorhanden. Die die drinnen gesessen sind haben uns unendlich misstraut und ich kann mich an wilde Diskussionen mit den Franzosen erinnern, die immer die Verteidigungspolitik vorantreiben wollten. Die haben gesagt: „Die können wir nicht brauchen, weil die werden bremsen.“ Ich habe gesagt: „Wir werden euch nicht daran hindern. Macht es nur. Wir werden wahrscheinlich nicht daran teilnehmen aber Österreich wird sich nicht dagegen aussprechen.“ Die Franzosen waren lange gegen Österreich als EG-Mitglied, weil sie Angst hatten, dass wir eine störendes Element in der Vertiefung und vor allem im Bereich der Außen- und Sicherheitspolitik sind. - Michael Gehler
Mit „Franzosen“ meinen Sie Delors selbst? - Peter Jankowitsch
Nein, das gesamte politische Establishment. Die Sozialisten, die damals an der Macht waren waren dagegen. Delors wollte auch nicht dass wir teilnehmen, der hatte andere Gründe. Er hat lang versucht es zu verhindern. Er hat extra den EWR erfunden, nur damit er uns nicht dabei hat. Der Neutralitätsvorbehalt war schon echt. Natürlich hat man nicht gedacht, die Neutralität noch zu steigern, das wäre lächerlich. Man wollte die Freiheit und Möglichkeit haben, diese bisherige Linie – was immer es war – zu verfolgen. Wobei ich der Meinung bin, dass wir uns nie so verhalten haben wie ein klassischer Neutraler oder wie die Schweiz, obwohl im Moskauer Memorandum behauptet wurde „nach dem Vorbild der Schweiz“. Das hatte einen ganz anderen Grund, das war nur, weil die Schweizer Neutralität eine westliche war. Wir haben nicht im Traum daran gedacht, dasselbe zu machen wie die Schweizer. Es war eine Spur größeres Geltungsbedürfnis. Es war auch notwendig für Österreich, sich in der Politik stärker zu profilieren. Die Schweiz musste sich nicht profilieren, die hat es schon gegeben. - Michael Gehler
Das heißt, der explizite Neutralitätsvorbehalt ist nicht allein als innenpolitischer Teil zu interpretieren, sondern war eine absichtliche Erklärung? - Peter Jankowitsch
Es war eine politische Absichtserklärung, sich eine gewisse Bewegungsfreiheit zu bewahren, auch mit einem Blick auf Innenpolitik. Sehr starke Bedenken gegen die Mitgliedschaft sind von diesen klassischen Neutralitätsanhängern gekommen. Wir haben da gesagt: „Was wollt ihr? Die Neutralität bleibt so wie sie ist.“ Das hat in der Form nicht gestimmt aber am Anfang war das bestimmt ein Argument. Wenn man sich angeschaut hat, wie sich die damaligen EG-Mitglieder sich in der Außenpolitik verhalten haben, waren unglaubliche Unterschiede erkennbar. - Michael Gehler
Ich frage noch einmal nach, weil es eine Kontroverse gibt: War der 17. Juli 1989 ein Bruch mit der bisherigen österreichischen Europa- und Integrationspolitik? - Peter Jankowitsch
Ich würde das auch heute noch bestreiten und würde sagen, es war Ausbruch einer langen Kontinuitätsserie die im Jahr 1948 beginnt. Wir haben uns damals für den Marshall-Plan entschieden. Das war eine unglaubliche Entscheidung, eine Entscheidung für eine Westpolitik, das war eine Westwende Österreichs und das lässt sich auch dadurch nachweisen, dass die KP damals aus der Regierung ausgetreten ist. Es war damals eine Konzentrationsregierung und der einzige kommunistische Minister, Dr. Altmann, der Energieminister war ist mit großem Krach und Getöse ausgetreten. Die haben genau gewusst, wenn wir da hineingehen wird ein Prozess eingeleitet der wirtschaftlich unumkehrbar ist. Es entstehen Bindungen, die dann immer dichter geworden sind. In Wirklichkeit hat das mit 1948 begonnen. Daher ist der 17. Juli 1989 kein Bruch. - Michael Gehler
Österreich hat am 17. Juli zum ersten Mal in der Geschichte der österreichischen Außen- und Europapolitik die Bereitschaft signalisiert, sich eine Gemeinschaft die supranationale Elemente teilt beizutreten. - Peter Jankowitsch
Es war sicher eine Intensivierung, eine Steigerung, eine neue Qualität. Aber es war nichts ganz Neues in dem Sinn. Integration hat es immer schon gegeben und war auch schon vorher mit gewissen milderen Souveränitätsverzichten verbunden. Zum Beispiel als man der Europäischen Zahlungsunion beigetreten ist hat man einen Teil seiner Souveränität aufgegeben. Wir haben im Jahr 1969 unsere währungspolitische Souveränität aufgegeben, ohne dass es damals so genannt wurde, indem beschlossen wurde einen Konsens „Wir binden den Schilling an die D-Mark“. Das war in Wirklichkeit ein währungspolitischer Souveränitätsverzicht. Der Verzicht ist stückchenweise vor sich gegangen. - Michael Gehler
Österreich hat nicht zur EG beitreten können, nicht weil es nicht konnte, sondern weil es nicht wollte. Nach dem Motto: „EWG ist für sich selbst ein exklusiver Klub mit Privilegien gewesen. Die die sich außerhalb fanden haben sich zum Teil selbst ausgeschlossen.“ Das war ein Wechselspiel zwischen Selbstausschließung und Exklusivität. - Peter Jankowitsch
Das ist nicht ganz unrichtig. - Michael Gehler
1989 hat diese Selbstausschließung mit dem Willen dieser Regierung begonnen, auch Mitglied zu werden. - Peter Jankowitsch
Das wurde zu stark dramatisiert. Ja es stimmt bis zu einem gewissen Grad. Die EFTA wurde in Wirklichkeit von den Engländern gegründet worden. Wir waren damals eine britischer Satellit, wenn Sie wollen, und sind aus anderem Grund der EFTA beigetreten. Die Engländer wollten nicht beitreten, die hätten jederzeit können. Sie haben es dann auch gemacht. Sie wollten nicht, weil sie nicht in diese Geschichte hineingezogen werden. Es wäre auch nicht richtig gewesen, wenn die Engländer am Anfang dabei gewesen wären, denn die Uraufgabe der EWG war etwas, was auch uns nichts angegangen ist, nämlich für eine deutsch-französische Aussöhnung. Das geht zurück auf die EGKS und dann die EWG. Da waren die anderen drei oder vier Mitglieder eigentlich Voyeure. Die haben die deutsch-französische Versöhnung mitgemacht und mitfinanziert, aber das war die Uraufgabe der EWG. Dann hat das langsam eine Eigendynamik gewonnen. - Michael Gehler
War es im österreichischen Interesse, dass Deutschland... - Peter Jankowitsch
Ein Interesse war es schon, aber daran teilnehmen musste man nicht. Man muss nicht bei jeder Hochzeit dabei sein. Man müsste sich dieses Kirchschläger-Gutachten anschauen, wie er im August 1957/58 argumentiert hat. Damals war er fest davon überzeugt, dass das auch aus neutralitätsrechtlichen Gründen nicht geht und dass hier schwere Neutralitätsbrüche zu erwarten sind. Der wahre Grund war die Sowjetunion. Die Sowjetunion war am Anfang wahnsinnig anti-EG, weil sie geglaubt hat es ist der wirtschaftliche Arm der NATO, was bis zu einem gewissen Grad gestimmt hat. Die Sowjetunion hat sich lange Zeit geweigert mit der EWG überhaupt irgendwelche Beziehungen einzugehen. Das hat sich dann aber geändert, da hat sich COMECON-EWG gegeben. Das war der Hauptgrund. - Michael Gehler
Es wird gesagt: „Es ist übertrieben und überzogen, die Sowjets haben uns immer daran gehindert, in Wirklichkeit wollten sie selbst gar nicht.“ - Peter Jankowitsch
Das ist ein lächerliches Argument, weil in Frankreich auch alles verstaatlicht war und in England war alles verstaatlicht. Gesellschaftspolitik hat überhaupt keine Rolle gespielt. - Michael Gehler
Pittermann… - Peter Jankowitsch
Pittermann war eine unglückliche Figur. Kreisky hat nie solche Sachen geschoben wie Pittermann diesen kapitalistischen Bürgerblock. Es hat zum Teil insofern gestimmt, als die Gründungsgeneration der EWG mit wenigen Ausnahmen Christdemokraten waren. Das war schon sehr abendländisch am Anfang, aber das war bald weg. Es war keine Frage, dass die wütende Gegnerschaft der Sowjetunion gewettert hätte. Die Sowjetunion war gegen alles was europäische Integration betrifft. Sie war extrem misstrauisch, das hat man beispielsweise an den Finnen gesehen. Die Finnen haben sich am Anfang nicht einmal getraut der EFTA beizutreten. Sie sind nicht beigetreten und erst später als assoziiertes Mitglied dazugekommen. Heute würde das kein Finne mehr zugeben, aber damals war das so. Als der Brückenschlag 1972 stattfand haben die Russen getobt. Es wäre sehr interessant die sowjetische Haltung aufzuarbeiten und wie sich das erst unter Gorbatschow langsam eingeschliffen hat. Die Sowjetunion war extrem misstrauisch und anti und hat alles was nach Integration gerochen hat verneint. - Michael Gehler
Ich möchte Sie nochmal mit Parenthesen des Kollegen konfrontieren. Er sagt: „Es war fast zwingend für Österreich nicht der EG beitreten zu wollen aus identitätsspezifischen Gründen. Dieser Selbstausschluss hat seine Bedeutung gehabt.“ Er treibt es noch weiter und sagt: „dieses Argument mit der bösen Sowjetunion, die gedroht hat ist überzeichnet worden.“ - Peter Jankowitsch
Das ist heruntergespielt worden. Diplomaten sind ja nicht Leute, die so etwas offen aussprechen, sondern die haben das noch ein wenig heruntergespielt. „Es war gar nicht so arg.“ Es war ganz schlimm. Die Russen wären nicht einmarschiert, aber es hätte einen großen Krach gegeben. Sie hätten uns wirtschaftlich treffen können, besonders die verstaatlichte Industrie hat sehr viele Geschäfte mit der Sowjetunion gemacht. Nicht nur die verstaatlichte, aber sein Argument ist: „die verstaatlichte Industrie hätte man privatisieren müssen.“ Mitterrand hat noch 1981 halb Frankreich verstaatlicht. Das hat gar keine Rolle gespielt. Der Grund war die berechtigte Sorge einer sehr starken Eintrübung zur Sowjetunion und zum ganzen Sowjetblock – bis Ungarn war damals alles russisch. Die Satelliten hätten das mitmachen müssen. Vielleicht wäre Rumänien ausgeschert aber sonst niemand. Das hat eine große Rolle gespielt. Das Identitätsargument hat natürlich eine gewisse Rolle gespielt, aber das war eher die Angst vor Deutschland, die von den Russen genährt wurde. Wenn Sie die Geschichte des Staatsvertrages anschauen: Das war in Wirklichkeit eine Diskussion mit der Sowjetunion, wie man einen neuen Anschluss verhindern kann. Es war nur das Argument: „Wenn man Österreich in die Freiheit entlässt, werfen sie sich sofort den Deutschen in die Arme.“ Deshalb ist die Neutralität als Bremse erfunden worden. - Michael Gehler
Das Zentralargumentationsstück: „Das ist doch Teil der österreichischen EG-Beitrittspropagandabegleitmusik gewesen. Sie als verhindertes Gründungsmitglied […] ein geheimes Gründungsmitglied bringen mit dieser Argumentation auch noch dazu den österreichischen EG-Beitritt, den übrigen misstrauischen.… - Peter Jankowitsch
Es ist sicher in der Beitrittsdiskussion mit der EG immer nie gesagt worden, dass wir eine verhindertes Beitrittsland sind, davon war nie die Rede. Die Wahrheit ist, dass die österreichische Integrationspolitik zur Zeit der EG-Gründung großeuropäisch war. Wir wollten diese „modelling commitities“. Wir wollten schon hinein. Die EWG ging damals nicht. Nur muss man auch wieder dazu sagen und ich glaube, das entspricht auch wieder der Wahrheit, dass die EFTA auch von den Engländern her nie so als eine Art Gegenkultur gegen die EG gedacht. Es war nur eine Art Begleitmaßnahme von Leuten, die nicht direkt beitreten können. Es war nicht so, dass man versucht hat, etwas ganz anders aufzubauen, sondern man hat sich in einer milderen Form dieser Integrationsformen bedient. Es gab schon von allem Anfang an, den Versuch Assoziierungsverträge abzuschließen und sich anzupassen, aber eben autonom und ohne dass man die gesamte strenge Integrationsdisziplin aufnehmen muss. Man kann sicher sagen, dass die EFTA nicht gedacht war, als rote EFTA und schwarze EWG – das ist ein Blödsinn. Es waren in der EFTA genau soviele Rote wie Schwarze. Eine Zeit lang – in den ersten Jahren Kreiskys als Außenminister - hat der alte Landeshauptmann Krainer argumentiert: „Wir werden an der Neutralität verhungern.“ Dann ist ein ehemaliger Kabinettschef Moser durch Österreich gezogen und hat gepredigt: „Warum tretet ihr nicht bei?“ Günther Nenning, der schon immer ein Chamäleon war hat damals gesagt: „Wir müssen der EG beitreten.“ Wir haben argumentiert: „Nein wir müssen gar nicht. Wir haben eine lockere Beziehung.“ Ich habe damals sogar mit ihm publizistische Sträuße ausgefochten. Es war nie so, dass man eine Gegenfront gegen die EG aufbauen wollte. Es war eine Vorbild-Organisation und es sind dann tatsächlich die meisten beigetreten. Das ist nicht aus einer ganz anderen Welt gekommen. Die Skandinavier haben es lange nicht so gesehen, die Schweden waren furchtbar böse die erste Zeit, als wir unsere Beitrittsstrategie entwickelt haben. Aber wir haben dann sehr rasch. - Michael Gehler
Darf ich Sie noch frage, was die Vorarbeit dieser Annäherungs- und Beitrittspolitik angeht: Stichwort: Andreas Khol. Es scheint, dass Sie fast mit Khol zusammenspielen. - Peter Jankowitsch
Wir kamen aus ganz verschiedenen Richtungen. Khol war nicht immer so konservativ wie er jetzt ist, er war damals ein liberaler CVer. In der Europa-Frage waren wir im Einklang. - Michael Gehler
Wie hat sich dieses doch akkordiert scheinende Zusammenspiel ergeben? - Peter Jankowitsch
Das war eine formelle Akkordierung. Man hat sich bei Diskussionen und im Parlament getroffen. Dabei hat man gefunden: „Das ist eigentlich eine ziemlich ähnliche Idee.“ Wir haben dann an und für sich eine formelle Strategie erarbeitet. Jeder hat in seiner politischen Familie gearbeitet. Die sind zur Europäischen Volkspartei marschiert und wir zu den Europäischen Sozialisten. Ich war Beobachter im europäischen Parlament in der sozialistischen Fraktion und wir haben Stimmung gemacht für Österreich. Das war nicht so leicht. Es waren viel die gesagt haben – Franzosen, Holländer und so weiter – sie sehen uns gar nicht gerne dort. Man musste praktisch eine sehr mühsame Überzeugungsarbeit innerhalb der EG leisten. - Michael Gehler
Wie war es denn mit dem Sturm […] innerhalb der SPÖ? - Peter Jankowitsch
Das war eine ziemlich harte Sache, aber hier hat Vranitzky die große Arbeit gemacht. Wir haben durch Diskussionen mit Leuten geredet und versucht sie zu überzeugen. Was sich am längsten und hartnäckigsten gehalten hat ist diese Pittermann Wort vom „kapitalistischen Bürgerfront“, vor allen Dingen bei den Kernschichten und denen musste man sagen: „Schaut euch einmal an wer die Regierungschefs sind in der Europäischen Union?“ Damals waren wir Sozialisten die stärkste Fraktion im Parlament. Das ist eine politische Landschaft, es war weitgehend ähnlich mit der politischen Landschaft Österreichs. Es war sozusagen Fleisch von unserem Fleisch dort. „Wo ist dort kapitalistische Bürgerfront?“ Da hat das Pittermann´sche Argument hat hier lange gewirkt. - Michael Gehler
Sie haben am 14. Juli 1990 als außenpolitischer Sprecher der SPÖ im Nationalrat gesagt: „Der Konsens war die entscheidende Grundlage für Erfolg und die Europapolitik müsse von gewissen parteipolitischen Irrungen zurückgeholt werden.“ - Peter Jankowitsch
Das war zum Teil der Versuch der ÖVP zu sagen: „Wir sind die Europapartei.“ Sie wollte das Europathema beschlagnahmen und sagen: „Wir sind die Europapartei und ihre seit die Bremser.“ Diese etwas verklausulierte Formulierung war auch offenbar ein Appell an die ÖVP zu sagen: „Wir sind doch sowieso einer Meinung. Behauptet nicht immer, ihr hättet Europa erfunden.“ Die Wahrheit ist, dass die ÖVP gar nicht immer so europafreundlich war. Ich weiß nicht ob Sie die Episode kennen, als die ÖVP unter Raab nicht dem Europarat beitreten wollte. Die Sozialisten waren irrsinnig pro-Europa und die ÖVP nicht. - Michael Gehler
Wissen Sie warum das so war? - Peter Jankowitsch
Nein. Ich vermute aus Neutralitätsgründen. - Michael Gehler
Ich habe in einem Dokument gefunden, dass er gehofft hat, wenn er nicht beitritt mehr Konzessionen von der Sowjetunion bekommt. Also eine Frage der Ablöse. - Peter Jankowitsch
Raab war hier völlig hemmungslos, aber so ist es ja auch nicht, dass die ÖVP Europa erfunden hat. - Michael Gehler
… im Grunde am Anfang eine Staatskrise. Wie weit hat die Waldheimdebatte dieses sichtlich deutlicher werdende Bestreben Österreichs eine Annäherung an die Europäische Gemeinschaft zu erzielen, überschattet und belastet? - Peter Jankowitsch
Es war keine besondere Empfehlung. Waldheim war als Präsident als außenpolitisches Instrument nicht einsetzbar. Waldheim ist in seiner ganzen Zeit nirgendwo empfangen worden, außer in Pakistan und Jordanien. Er hätte natürlich bei dieser mühsamen Kleinarbeit und die Leute überzeugen, nach und nach eine große Rolle spielen können. Es ist sozusagen ein Stück des außenpolitischen Apparates ausgefallen. In dem Sinn hat er uns geschadet. Ich kann mich an eine Szene erinnern, als ich Außenminister war, da haben die Holländer einen Damm geschlossen, sie haben Wehren errichtet, die Überschwemmungen oder die Sturmflut verhindern. Zu diesem Anlass wurden die Staats- und Regierungschefs aller Anrainerstaaten des Rheins eingeladen – dazu gehören wir auch, weil der Rhein durch Vorarlberg fließt. Von Königin Beatrix wurden eingeladen: Mitterrand, der Großherzog von Luxemburg, der deutsche Präsident, also sehr viele EG-Leute. Waldheim war nicht eingeladen, also habe ich fahren müssen. Das war für mich als Außenminister sehr lustig, mit den Staats- und Regierungschefs und gekrönten Häuptern herumzustehen. Von solchen Gelegenheiten hat es unzählige gegeben, da hätte der Präsident einen ganz anderen Zugang gehabt und hätte Stimmung für Österreich machen können. Das konnte er eben nicht. Es hat uns niemand, jedenfalls nicht in meinen Erinnerungen, gesagt: „Ein Land mit Waldheim als Präsident kann nie Mitglied der EU werden.“ Die Verhandlungen sind in seiner Amtszeit aufgenommen worden. Es hat nicht genützt. Er hat uns sicher geschadet. - Michael Gehler
Die Verhandlungen sind 1993 begonnen worden. - Peter Jankowitsch
Waldheim war schon weg, aber das Beitrittsgesuch ist 1989 überreicht worden und dann war der erste Avis und der war nicht negativ. Es hat niemand gesagt: „Solang Waldheim Präsident ist, könnt ihr nicht beitreten.“ Es war kein Sympathiegewinn damit verbunden. Es war immer ein Eiertanz weil lange Zeit niemand nach Wien kommen wollte und dem Waldheim die Hand schütteln. Sogar die Schweizer sind nur bis Bregenz gefahren. - Michael Gehler
Man war im Grunde völlig isoliert. Er hat keine Einladung bekommen. - Peter Jankowitsch
Nichts, kein einziges EG-Land. Sie sind auch nicht hergekommen, das war das Problem. Es hat auch keine Staatsbesuche herein gegeben. Er hat selber eingesehen, dass das nichts ist: „So habe ich mir das nicht vorgestellt.“ Es war sicher ein retardierendes Element, vielleicht wäre es eine Spur besser gegangen, wenn alles bis zum Staatschef stimmig gewesen wäre. - Michael Gehler
Darf ich Sie fragen: Was würden Sie der Waldheim-Debatte, sogenannte causa prima, in den Jahren 1986 bis 1988 folgende für einen Stellenwert einräumen mit Blick auf die österreichische Außenpolitik? - Peter Jankowitsch
Es hat uns sehr geschadet und zurückgeworfen. Mit dieser Art von Debatte sind immer wieder Rechtfertigungen einher gegangen und Beweis der demokratischen Legitimität. Jetzt ist es viel schlimmer, manchmal fühlt man sich zurückversetzt in das Jahr 1945, wo wir gesagt haben: „Wir sind eh Demokraten.“ Es hat schon geschadet. Dazu kommt noch, dass die beschränkten Kräfte, wobei unser diplomatischer Apparat zum Teil wirklich sehr gut ist, im wesentlichen Maße davon verzehrt wurden. Ich rede nicht davon, was im letzten Jahr war, das waren 90% solche Sachen, aber auch in der Ära Waldheim war ein nicht unbeträchtlicher Teil der Energie der Botschafter und des ganzen diplomatischen Apparates plötzlich auf Verteidigung gerichtet – Waldheim verteidigen. Ich habe das Ganze nicht sehr gefördert aber Mock hat ununterbrochen Versuche unternommen. Dann ist noch die Watch-list dazugekommen und dann ist der Apparat „Für Waldheim, für Waldheim“ in dieser sinnlosen Übung drinnen. Frau Ferrero-Waldner hat sich eine blutige Nase geholt in Washington, das ist nicht zu machen. „Vergiss es, das ist aus.“ Er hat seine Marke, natürlich ist es ungerecht, aber so ist es eben. In der ersten Zeit war da natürlich noch viel mehr. Vranitzky musste extra nach Washington fahren und versuchen das wegzubekommen. Das war aussichtslos. Da ist sehr viel Energie vergeudet worden, die man für bessere Dinge hätte verwenden können als den Präsidenten zu verteidigen, der nicht angenommen wurde. - Michael Gehler
Der Zusammenhang zwischen diesem forcierten EG-Beitrittsverlangen […] der Konturen annimmt vor dem Hintergrund der Waldheim-Debatte. Würden Sie der These einiges abgewinnen können, das der Marsch nach Brüssel eine Art Flucht nach vorne war? - Peter Jankowitsch
Das würde ich nicht mit Waldheim zusammenbringen. Das ist mir auch nicht erinnerlich, dass das eine Rolle gespielt hätte. So wichtig ist der Präsident nicht in Österreich, das wissen die draußen auch. Es ist letztlich eine zeremonielle Funktion. Die Regierung war ansonsten völlig unbestritten. Die Regierung hatte nicht die Notwendigkeit sich besonders hervorzutun zum Thema Waldheim. Vielleicht haben das ein paar ÖVPler so gesehen, aber bei unseren sicher nicht. - Michael Gehler
War nicht Waldheim auch an der […] gerissen. Wir machen einen nationalen Konsens nach innen. Nach außen war EG auch konsensual. - Peter Jankowitsch
Ich würde nicht sagen, dass die Waldheim-Debatte ein treibendes Motiv war noch stärker nach Brüssel zu gehen. - Michael Gehler
Was waren die Motive für Sie das mitzutragen? - Peter Jankowitsch
Das war eine ganz einfach nüchterne Überlegung und Analyse, auch aus einer gewissen Kenntnis der inneren Struktur der Europäischen Union und EG damals. Meine Überlegung war, dass Österreich in so etwas auch hineinpasst. In die EG der sechs hätten wir vielleicht nicht hineingepasst, aber in die gewandelte Organisation der 12 mit ihrer ganzen Vielfalt an Kulturen und auch an Widersprüchen war für Österreich ein Platz. Dazu kam, dass man Mitte der 1980er Jahre gemerkt hat, dass diese sowjetische Analyse sich ändert und dass sie in der EG nicht mehr dieses Feindbild sehen, sondern einen möglichen wirtschaftlichen Partner. Sie haben damals versucht mit COMECON ein Abkommen zu schließen. Aus all dem hat man den Eindruck gewonnen: „Eigentlich ist unsere Politik nicht mehr zeitgemäß.“ Gratz hat als Außenminister zum Teil als Reaktion auf meine ersten Äußerungen hat er feierliche Erklärungen abgegeben. Das war zum Teil die sehr konservative Ministerialbürokratie, die haben gesagt: „Die haben doch immer gesagt: `Das geht nicht.` Warum geht es auf einmal?“ Sie haben sich nicht überlegt, dass sich alles geändert hat. Daher gab es keinen Grund an einer Politik festzuhalten die ihre Grundlagen verloren hat, das war meine feste Überzeugung. Wobei ich zum Teil auch sehr geprägt war: Ich war ein sehr aktiver Europäer in meiner Vergangenheit. Ich habe alle möglichen Europa-Kampagnen mitgemacht. Der Europarat hat mich nie furchtbar begeistert, der war zu vage und zu oberflächlich. - Michael Gehler
War das Bekanntwerden des Binnenmarktes ... - Peter Jankowitsch
Das hat bestimmt auch eine Rolle gespielt. Eine große Rolle hat die Süderweiterung gespielt, Spanien und Portugal sind dazugekommen. Großbritannien, Skandinavien. Die Dänen waren das erste Mitglied. „Was wollt´s? Es ist eine unglaublich pluralistische Gemeinschaft. Es ist nicht mehr das Europa der Sechs mit Karl dem Großen, christlich-abendländisch. Es ist Europa wie es ist. Warum soll da Österreich nicht dabei sein?“ - Michael Gehler
Noch eine Frage zur Waldheim-Debatte: Auf dem Höhepunkt der Waldheim-Debatte im Sommer 1986 hat Robert Knight. […] Die österreichischen Historiker sehr appelativ... Können Sie das noch ein bisschen schildern? - Peter Jankowitsch
Ein Außenminister muss sein Land verteidigen. Mir erschien vieles, was Knight damals geschrieben hat, das war der Beginn dieser ganzen Debatte Vergangenheitsbewältigung, schien mir maßlos übertrieben. Weil ja die Geschichte der Zweiten Republik nicht so linear verlaufen ist, wie es Knight darstellt, dass wir von Anfang an Vertuscher waren und Verdränger und gar nichts passiert ist, das ist nicht wahr. Ich bin knapp nach 1945 aufgewachsen und sozialisiert worden, da war ich 12 Jahre alt. Ich habe noch eine wahnsinnig antifaschistische Gesinnung miterlebt und Säuberungen und die Nazis wurden überall hinausgeschmissen und Verbotsgesetzte und so weiter. Das war echt. Da ist nichts verdrängt worden. Die letzten Todesurteile in Österreich sind an Nazi-Kriegsverbrecher verhängt worden. Es kann nicht so gewesen sein, dass wir von allem Anfang an das nicht gesehen haben. Andererseits hat Renner und dieser berühmte […] gedichtet. Was da nicht gestimmt hat, war, dass ein großer Teil des österreichischen Volkes mit Begeisterung in den Zweiten Weltkrieg gezogen ist, das ist auch richtig, nur, was sich dann nachher abgespielt hat war eine sehr klare und ein sehr schmerzlicher Bruch mit dieser Vergangenheit. Viele Leute sind dabei unter die Räder gekommen – vor allem die kleinen Nazis aber auch die großen Nazis. Es war eine echte Säuberung. Ich habe mir neulich erst die „Durchführungsbestimmungen zum Nationalsozialismus“ antiquarisch gekauft. Das war kein Witz, das ist sehr ernst. Auch die Universitäten wurden gesäubert. Dass sich das dann nach und nach im Gefolge des Kalten Krieges geändert hat, dass die Amerikaner angefangen haben dem etwas abzugewinnen ist eine andere Geschichte. Ich wollte nichts Anderes, ich wollte nicht bestreiten, dass es Antisemiten gegeben hat – auch in der provisorischen Staatsregierung – das war keine Frage. Ich wollte eine differenzierte Betrachtung der Dinge. Knight hat zur damaligen Waldheim-Stimmung gesagt: „Na schaut her ihr alten Nazis, jetzt seid ihr endlich entlarvt.“ Das hat in der Form nicht gestimmt. Mein Appell an die Historiker in einem Brief war: „Schaut euch das an, kann man da nicht anders argumentieren?“ Es ist bei ein paar Leuten in die falsche Kehle gekommen, vor allem bei Stuhlpfarrer. „Wie kann ein bekannter Minister so etwas machen?“ Warum darf ein Minister keinen Historiker fragen. Vielleicht war das ein Fehler von mir, ich weiß es nicht. Ich war der Meinung, Knight ist undifferenziert. Die Wahrheit liegt wo anders. Natürlich haben sich alle Historiker hinter ihn gestellt, was ich aus beruflichen Gründen verstehen kann. Ich habe ihn später kennengelernt und wir haben sehr lange miteinander diskutiert. Ein Beispiel: Der erste Nationalrat 1945 bestand fast ausschließlich aus KZlern, fast jeder war politisch verfolgt. Es war nicht so, dass alles so verdeckt wurde. Man hat nicht mit schönen Worten, wie es Vranitzky später macht, dieses Schuldgeständnis abgelegt. Die Tatsache, dass die Nationalsozialisten, von denen es viele gegeben hat, wirklich aus dem öffentlichen Leben ferngehalten wurden. Das war auch eine Art Vergangenheitsbewältigung. - Michael Gehler
War nicht der Kern der Botschaft dieser Teiledition, dass die Entschädigungs- und Wiedergutmachungsfrage hinausgezögert wurde? - Peter Jankowitsch
Natürlich hat das eine gewisse Rolle gespielt. Obwohl auch hier sehr viel geschehen ist. Es ist ja jetzt erst wieder alles abgehandelt worden bei diesen Entschädigungsverhandlungen. Es hat unzählige Entschädigungsgesetzte gegeben – es stimmt schon, es ist den Leuten zum Teil nicht leicht gemacht worden. Das liegt in der Natur des Menschen. Die, die hier geblieben sind, auch die Nicht-Nazis und die Antifaschisten haben sich ein wenig gesperrt, als die wieder zurückgekommen sind und wieder alles haben wollten. Die Emigranten haben es zum Teil auch in der sozialdemokratischen Partei nicht leicht gehabt. Kreisky hat lange gebraucht, bis er wieder Fuß gefasst hat, oder Karl-Hans Sailer – der erste Führer der revolutionären Sozialisten ist als Redakteur der AZ geendet. Es war nicht so, dass man gesagt hat: „Passt auf, ihr kommt aus dem Exil...“ Das war sicher ein Fehler, auch die ganze akademische Welt, die man nicht zurückgeholt hat. In vielen Punkten hat Knight Recht, aber er sagt nicht, dass es gleichzeitig eine sehr gründliche, tiefgreifende Entnazifizierung des öffentlichen Lebens gegeben hat und dass zum Teil wirklich lupenreine und völlig unverdächtige Leute diese Funktionen übernommen haben. Das Zweite – wo sogar Gusenbauer in die falsche Richtung gegangen ist – der Umgang mit den ehemaligen Nationalsozialisten durch die Partei. Natürlich war es ab einem gewissen Zeitpunkt notwendig, eine so große Gruppe wieder zu integrieren. Ich kann nicht ewig 600.000 Leute samt Familien sagen: „Ihr dürft nie mehr im politischen Leben eine Rolle spielen.“ Daher hat man, vielleicht in manchen Beziehungen mit geringen Auflagen, die Mitarbeit in den Parteien erlaubt. Die Tatsache, dass einer bei der HJ war und dann Landeshauptmann von Kärnten ist heißt nicht, dass er deswegen ein Nazi ist. Leopold Wagner hat einmal gesagt: „Ja ich war hochgradig in der Hitlerjugend.“ Das ist eine dumme Aussage, aber in dem Moment, wo er in der sozialdemokratischen Partei war, wird niemand mehr behaupten können, dass er nationalsozialistische Inhalte verbreitet hat. Er war in seiner Jugend in der Staatsjugendorganisation, vielleicht war er überzeugter HJler, was weiß man. Aber diese notwendige Integration gleichzusetzen ist lächerlich. Man hat die eigene Partei geschaffen mit dem VDU, dort haben sie sich austoben können. - Michael Gehler
Ich bin nicht […] ihrer Auffassung, der Vorgang ist aber trotzdem bemerkenswert: Ein Historiker macht eine Edition in einer Auflage, die sich in Grenzen hält. Offensichtlich muss er mit diesem Werk einen sensiblen Nerv getroffen haben, dass der Außenminister... - Peter Jankowitsch
Es war nicht nur das. Es hat sich nicht nur auf die Edition bezogen, sondern ich habe mich auf einen Artikel bezogen. Man darf nicht vergessen - wir waren damals lang vor dem was jetzt passiert ist – plötzlich, über Nacht war dieses sehr positive Österreich-Image, das es immer gegeben hat mit einem Schlag weg. Jetzt kommen da noch honorige Personen und schreiben in einer Zeitung und erwecken beim oberflächlichen Lesen den Eindruck, dass die ganze österreichische Nachkriegsgeschichte nichts anderes war, als eine Geschichte des Vertuschens und Verdrängens und mit Waldheim hat es sich endlich gezeigt, was das für Leute sind. Wobei Waldheim trotz allem, was man sagen kann, nicht wirklich typisch für diese Geschichte war. Er war ein Chamäleon der allen gedient hat, den Austrofaschisten, den Nazis und dann war er Sekretär bei Gruber und danach der liebste Beamte von Kreisky. So etwas ist wirklich einmalig. Waldheim ist nicht der „typische Österreicher“. Waldheim ist in diesem Sinne eine Randfigur, auch wenn er so hoch hinaufgestiegen ist. - Michael Gehler
Es war genau das Typische, dass ... - Peter Jankowitsch
Das „nicht Fisch, nicht Fleisch“ stimmt. Waldheim ist meiner festen Überzeugung nach ein moralischer Idiot, der nicht weiß, was gut und was böse ist. Er wollte Karriere machen und dienen und ganz egal wem. Wenn Österreich kommunistisch geworden wäre, wäre er vermutlich auch dort geblieben. Wie gesagt, so arg sind die Leute nicht. 1934 haben sich Leute erschießen lassen für ihre Ideologie. So ist das nicht. Heute würde es so etwas vielleicht nicht mehr geben. Letztlich spielt die politische Überzeugung und eine gewisse Konsequenz in seiner politischen Ordnung eine gewisse Rolle. Auch wenn das oft ein wenig verbrämt ist durch die österreichische Freundlichkeit. Es gibt den berühmten Witz: Als nach dem Krieg die Amerikaner entnazifizieren und fragen einen Menschen in Berlin: „Waren Sie beim NSDAP?“, sagt der „Ja selbstverständlich“. Dann fragt man Einen in München: „Waren Sie beim NSDAP?“, sagt er: „Ja leider, ich war bei der NSDAP?“ Dann fragt er in Wien einen Menschen: „Waren Sie bei der NSDAP?“ sagt der: „I net, aber der.“ Das ist so diese Mentalität, das Denunziantentum gibt es schon, das bestreite ich nicht, aber ich halte es für Randerscheinungen, die überhöht werden wie „Herr Karl“. Wie gesagt, in ihrer großen Mehrheit ist schon etwas anderes auch da. Es sind nicht alle so. Obwohl ich zugeben muss, es haben sich viele mit Waldheim identifiziert, in der letzten Phase des Wahlkampfes sind viele Wehrmachtsangehörige, aber das war zum Teil die blöde Propaganda der ÖVP und auch der SPÖ. Das war undifferenziertes Nazigemach. Ich halte Waldheim nicht für einen archetypischen Vertreter des österreichischen Volkes, da müsste man wirklich auswandern. - Michael Gehler
In dieser schwierigen Zeit versucht Wien, versucht der Ballhausplatz Österreich-Bewusstsein bei den Europäischen Gemeinschaften zu erzeugen. Sie waren im Juli 1986 bei einem Besuchsgespräch mit Delors in Brüssel. Wie war das? War es notwendig Österreich-Bewusstsein zu schaffen? - Peter Jankowitsch
Es war eigentlich nicht so schlimm. Der Schatten des Waldheim ist damals noch nicht bis Brüssel gegangen. Waldheim war in Jugoslawien ein Thema, bei einem meiner ersten Besuche in Belgrad bei Starčević, der Staatschef war Albaner, die hatten damals die Rotationspräsidentschaft. Starčević hat gefragt: „Was ist mit dem?“ Aber in Brüssel hat das keine Rolle gespielt. In Brüssel war unser damals großes Interesse an einer progressiven Annäherung zu vermitteln. Die Beitrittsfrage wurde damals noch nicht angesprochen, dazu hätte ich kein Mandat gehabt. Es war sehr klar, dass man die Kontakte intensivieren möchte. In Brüssel war man freundlich, solange wir nicht beitreten wollten. Delors hat schon mit uns gesprochen, aber man hat gemerkt, dass er den Beitritt von Österreich nicht will. Die Franzosen und Holländer wollten uns nicht. Die Engländer waren eher locker. - Michael Gehler
Es wird behauptet, dass die transnationale Parteienkooperation oftmals in der Betrachtung der Außenpolitik unterschätzt wurde. - Peter Jankowitsch
Sie hat nie so eine große Rolle gespielt. Die Sozialistische Internationale überhaupt nicht, das ist eine sehr lockere Parteiengruppierung, die meistens nur zweimal im Jahr bei irgendwelchen Kongressen auflebt. Was heute schon eine gewisse Rolle spielt, sind diese Europaparteien, es gibt zum Beispiel die sozialistische Partei Europas die vom Europäischen Parlament lebt, auch finanziell. Da gibt es ein konkretes Betätigungsfeld. Jetzt war gerade eine Konferenz in Berlin, bei der sie Cook zum Präsidenten gewählt haben. Aber diese Partei ist noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen. Im Europäischen Parlament spielt es eine Rolle. Von dort aus könnte es ausgehen. - Michael Gehler
Hat man über sozialistische Kanäle registrieren können, dass Delors schon sehr früh auf Bremsen steht? - Peter Jankowitsch
Gar nicht. Er hat uns das direkt gesagt. Das war gar nicht so verdrängt, er hat das gerade heraus gesagt. Er hat sich darüber ganz eindeutig geäußert. Er hat immer Strategien entworfen, wie man die ganze Peripherie behandeln soll, aber Beitritt war für ihn keine Option. - Michael Gehler
Vice versa: Für die Christdemokraten in den Parteien wird gesagt, der EDU-Rahmen wäre für die Bereitung des Feldes Mock wichtig gewesen. - Peter Jankowitsch
Ich weiß es nicht, das war ich nicht dabei. Aber es hat sicher eine gewisse Rolle gespielt. Mock hat das sehr geschickt gemacht. Es war eine Imitation der Sozialistischen Internationalen. Das hat ihm vor allen Dingen als Oppositionsführer gefallen, dass er sich mit Regierungschefs treffen kann. Deshalb hat er die EDU geschaffen, die momentan wieder nicht so eine große Rolle spielt. Für eine Nichtmitgliedspartei war das sicher eine wichtige Tribüne – auch für uns. Da ist man an die Leute herangekommen und konnte sie bearbeiten. Die haben schon eine gewisse Rolle gespielt, wobei die Regierungen immer die letzten Entscheidungen getroffen haben. Sie haben atmosphärisch sicher das Eine oder Andere bewegt. Ich weiß nicht, wie das bei den Christdemokraten war. Wir sind zum Beispiel sehr früh dieser sozialistischen Europapartei beigetreten. Die gab es in einer etwas lockeren Form schon früher und da haben wir verfolgt Vollmitglied zu werden, weil wir noch nicht bei der EG waren. Dort haben sie gesehen: „Aha, die Österreicher wollen sich an die EG heranmachen.“ - Michael Gehler
Im November 1986 ist die KSZE-Konferenz. Welchen Beitrag, welchen Anteil hat Österreich hier geleistet? Welche Rolle hat Österreich hier gespielt? - Peter Jankowitsch
Österreich hat eine große Rolle gespielt. Meine Person hat hier keine Rolle gespielt, sondern wir waren immer in einer Kerntruppe der KSZE, das war die „N+N-Truppe“, das waren die Neutralen und Blockfreien. Die waren sehr instrumental bei der Überwindung von Ost-West-Schwierigkeiten. Ich kann mich erinnern, dass wir uns vor der Wiener Konferenz auf Einladung von Jugoslawien in Brioni getroffen haben. Dort haben wir versucht die Weichen zu stellen: „Wie kann man das weitertreiben und die verschiedenen Körbe mit Leben erfüllen?“ Wir hatten hervorragende Spezialisten, in der KSZE waren die unglaublichsten Verrenkungen und Ceska, der heute in Brüssel Botschafter ist, hat sich sehr bewährt. Das war schon ein Spezialisten-Corps.
[Unterbrechung]
- Michael Gehler
…waren: Hat im Blick auf die österreichische Entspannungs- und Sicherheitspolitik 1986 eine große Rolle gespielt? - Peter Jankowitsch
Ja, das hat eine große Rolle gespielt. Bei der Konferenz in Wien war die halbe Welt vertreten. Es war eine erstklassige Kontaktbörse, wobei Waldheim eine Rolle gespielt hatte, dass einige nicht kommen wollten. Den Luxemburger Außenminister musste ich persönlich am Telefon überzeugen. Dann haben wir gesagt: „Waldheim tritt dort nicht auf. Wer ihn besuchen will, kann ihn besuchen.“ Aber das hat, glaube ich, niemand gemacht. Er hat auch die Konferenz nicht eröffnet, obwohl es seine Rolle gewesen wäre – ich habe ihn überzeugt es nicht zu tun. Das war eine heikle Aktion, aber er hat es eingesehen. Sonst wäre die Hälfte hinausgegangen. Die Beziehung war in dieser nächsten Phase der Entspannungspolitik 1986 schon sehr locker. Da war Gorbatschow schon dabei. Diese Konferenz hat auch drei Jahre gedauert. - Michael Gehler
Es gibt die These, dass die Abschlusskonferenz in Paris eigentlich in Wien stattfinden hätte können. Mit der Erklärung: „Wäre Waldheim nicht gewesen.“ Causa prima. - Peter Jankowitsch
Das halte ich für durchaus realistisch. Ich war damals nicht mehr Außenminister, aber das halte ich für durchaus möglich. - Michael Gehler
...den intergouvernementalen Charakter überzeichnet haben, die Beitrittshemmnisschwellen herabzusetzen. Das wirkt im Nachhinein wie eine ausgetüftelte, konstruierte Erleichterung. - Peter Jankowitsch
Die EPZ war intergouvernemental und ist es bis heute. Wäre sie supranational gewesen, so hätte sich das in der Kommission abgespielt. Es war aber immer auch physisch außerhalb. Ein italienischer Gesandter hat das koordiniert und es war eine sehr lockere Geschichte. Man hat erst später begonnen Kuriers […] herumzuschicken. Da waren Sitzungen der politischen Direktoren, die etwas erzählt haben. Es waren wirklich sehr bescheidene Anfänge. Ich kann mich nicht erinnern, was ich in meiner Zeit als Außenminister da gemacht habe. Ich hätte aber nichts dagegen gehabt, dass wir hier ein wenig mitspielen. - Michael Gehler
Sanktionen sind damals gegen Südafrika eingeleitet worden. - Peter Jankowitsch
Die habe ich noch gemacht. Das waren UNO-Sanktionen. Es war eine Umsetzung von UNO-Sanktionen. Wunderbarer Weise hat auch die FPÖ dem zugestimmt. - Michael Gehler
Wie weit ist dieses, auch sehr an den westlichen Staaten angepasste, Abstimmungsverhalten eine Vorleistung für den Beitritt gewesen? - Peter Jankowitsch
Das ist erst im Nachhinein so konstruiert worden. Das war eine natürliche Reaktion. Österreich ist erst relativ spät der UNO beigetreten. Völlig unbewegt hat man gedacht, man muss Erfahrungen sammeln, wie man sich dort benimmt. Ich habe immer beobachtet, was die Schweden machen. Die Schweden waren das Vorbild, die Schweiz konnte man hier nicht heranziehen, die waren nicht und sind auch noch nicht Mitglied der Vereinten Nationen. Deshalb hat man sich an die Schweden und Finnland gehalten. Sie sehen schon aus dieser Modellrolle in welche Richtung man geschaut hat. Es war nie die Frage, dass man mit den Blockfreien mitgeht, obwohl wir dann diesen Gast-Status erworben haben. Es war eher ein Akt der diplomatischen Anerkennung. Das hat damit gar nichts zu tun. Es war eine natürliche Reaktion als Westeuropäer, zu schauen mit wem man stimmen kann. In Nah-Ost-Fragen waren zum Beispiel Österreich, Spanien, Schweden und Frankreich eine Achse, wo man geschaut hat. Erst viel später hat man begonnen sich mit der EG abzustimmen. - Michael Gehler
1987 kommt es zur Regierungsbildung. Große Koalition heißt auch für Sie Ausscheiden aus dem Amt des Ministers. Kann man sagen, Sie sind Opfer der neuen Regierung geworden? - Peter Jankowitsch
Ja sicher. Die Partei hätte mich sicher gerne weiter dort gehabt – von Kreisky gar nicht zu reden – aber die ÖVP hat ein hinterhältiges Spiel gespielt. Mock hat lange Zeit nicht gesagt, was er will. Zuerst hat er gesagt: „Du wirst wieder Unterrichtsminister.“ Er war ja kurze Zeit Unterrichtsminister unter Klaus. Im letzten Moment hat er gesagt, er will Außenminister werden. Das war die Bedingung. - Michael Gehler
Das heißt, Vranitzky musste Sie opfern. - Peter Jankowitsch
Er musste mich opfern. Der wirkliche Grund war folgender: Es war schon eine Konstellation folgender Art ausgehandelt: Die SPÖ behält das Außenministerium und die ÖVP bekommt dafür das Justizministerium. Der Anwärter auf das Justizministerium war der Michael Graff, damals ein mächtiger Generalsekretär der ÖVP, Anwalt – er wäre ein blendender Justizminister gewesen. Es waren einige in der SPÖ, die Sturm gelaufen sind und gesagt haben: „Seid´s ihr wahnsinnig? Ihr könnt´s nicht den Michl Graff zum Justizminister machen! Der wird alle kriminalisieren. Er wird die Minister vor Gericht bringen.“ Darauf wurde der Deal rückgängig gemacht und dadurch ist das Ganze aufgerollt worden. - Michael Gehler
War Graff ernsthaft noch …? - Peter Jankowitsch
Das war Monate später. Es war zum Teil auch seine Frustration, weil er nicht in die Regierung gekommen ist. Ich glaube, das war einer der Gründe warum das Außenamt an die SPÖ ging. In Wirklichkeit war das noch viel ärger, weil der unpolitische Justizminister natürlich die Anklage erheben musste. Graff hätte es vielleicht aus Koalitionsgründen nicht gemacht. So sind die Leute. Vranitzky hat sich von Sinowatz und Broda beeinflussen lassen. Sie haben natürlich auch das Außenministerium zum Teil nicht ernst genommen. Ich kann mich erinnern, dass Sinowatz Kreisky im Spital besucht hat und hat ihm über die Koalitionsverhandlungen berichtet und dass das so hin und her geht. Darauf hätte Kreisky gesagt: „Ihr werdet doch nicht das Außenministerium hergeben?!“ Darauf Sinowatz wieder: „Was soll ma den sonst hergeben?“ Es war Kleingeld für Sinowatz. Er war damals noch Parteiobmann. - Michael Gehler
Kreisky hat getobt. - Peter Jankowitsch
Kreisky hat darauf den Ehrenvorsitz in der SPÖ niedergelegt und war lange Zeit böse. Kreisky hat 1953 mühsam durchgesetzt, dass die SPÖ dort überhaupt hineinkommt. Er hat eine Präsenz aufgebaut und hat gewusst, dass es ein Schlüsselressort ist und damit sehr viel zusammenhängt, auch wenn es jetzt nur ein kleines Ressort ist und nicht viele Beamte hat, aber vom politischen Gewicht her spielt es natürlich eine Rolle wer Außenminister ist. Das hat Mock dann erkannt und hat Vranitzky gezwungen das zu nehmen. Ich bin dann auf der Strecke geblieben. - Michael Gehler
Haben Kreiskys Nachfolger nicht begriffen, was Kreisky eigentlich mit dem Außenministerium wollte? - Peter Jankowitsch
Nein. Sinowatz, der damals noch eine große Rolle gespielt hat, hat das nicht erfasst. Die Außenpolitik hat ihn nicht interessiert. Er hat nicht um die Zusammenhänge gewusst. Es war in der Ära Waldheim gerade besonders arg. Waldheim hat, als ich mit ihm von Zeit zu Zeit geredet habe und auch in den letzten Tagen vor der Regierungsbildung gesagt: „Nana, du wirst sicher bleiben.“ Waldheim wollte mich behalten. Ich wäre für ihn ein besseres Schutzschild gewesen wie Mock. - Michael Gehler
Mock hat sich auf Tod und Teufel verteidigt. - Peter Jankowitsch
Mock war nicht überzeugt. Er war nicht glaubwürdig. Wenn ich etwas gesagt hätte, hätte er vielleicht gesagt: „Naja, vielleicht ist der Waldheim gar nicht so arg.“ Ich weiß es nicht. - Michael Gehler
Es ist auch deutlich geworden, was die Rolle von Sinowatz in der Waldheim-Debatte anging, dass er wenig Gespür in der Lancierung entwickelt hat. - Peter Jankowitsch
Sinowatz war hier schlecht beraten. Es war so diese kindische Vorgangsweise, nach dem Motto: „Wir hängen ihm das Nazi-Mäntelchen um und dann wählen ihn die Leute nicht.“ Das war in Österreich keine gute Idee. - Michael Gehler
Eine Fehleinschätzung der öffentlichen Gemütslage. - Peter Jankowitsch
Und vor allen Dingen haben sie nicht damit gerechnet, was das im Ausland auslöst und dass dann sofort eine patriotische Welle des Trotz im Sinne von „Jetzt erst recht. Wir Wählen wen wir wollen.“ Ich kann mich erinnern. Ich war in der Wahlkampagne und da haben viele Leute gesagt: „Ich mag Waldheim nicht, aber jetzt muss man ihn wählen.“ - Michael Gehler
Letztlich war es ein Pyrrhussieg für die ÖVP, weil man dann doch relativ enttäuschend abgeschnitten hat. - Peter Jankowitsch
Es wäre für die ÖVP viel besser gewesen, Steyrer hätte das gewonnen, dann hätten sie auch die Nationalratswahlen wahrscheinlich gewonnen. - Michael Gehler
Sie sind Ende 1990 entschieden als Staatssekretär. - Peter Jankowitsch
Es war so: Die SPÖ hat immer wieder halbherzig versucht das Außenministerium wieder zurückzubekommen. Die Wahl 1990 ist für die SPÖ sehr gut gegangen. Der Mandatsabstand zur ÖVP hat sich erweitert und die ÖVP hätte im Traum nicht daran gedacht. Dann wurde versucht ein Europaministerium zu gründen. Europa war damals schon ein klares Beitrittsziel. In vielen Ländern hat es so etwas gegeben, aber die ÖVP hat da kategorisch verweigert. Vranitzky hat immer sehr schlecht verhandelt. Dann hat man gesagt: „Gut, er kann Staatssekretäre haben so viel er will, aber mit seinen eigenen Kompetenzen.“ Das heißt, ich hatte nur die Kompetenzen und die waren zum Teil auch umstritten und sehr vage, die der Kanzler auf diesem Gebiet hatte. Es war damals eine unglaublich komplizierte Konstellation: es gab einen Bundeskanzler, dann gab es einen Vizekanzler, dann noch eine Frauenminister, zwei Staatssekretäre – mich und Kostelka. Die waren alle, inklusive des Vizekanzlers, der von der ÖVP war, der war für Verwaltungsreformen zuständig. Riegler war das damals. Er war lieb aber eher eine schwache Nummer. Er hat Mock als Parteiobmann gestürzt. Nun war die Frage: „Wie teilt man die Kompetenzen auf?“ Ich habe gesagt: „Auch ein Minister kann eine Art Verordnung erlassen und kann genau sagen, wer hat welche Kompetenz.“ Das hat Vranitzky und seine Kabinettsbuben nicht gewollt. Ich habe gar nicht gewusst, wofür ich eigentlich zuständig bin. Dann hat man etwas aufgebaut, wo man immer angestoßen ist und Mock hat immer mit Argusaugen geschaut. Dann war bei jeder Verhandlungsrunde in Brüssel immer die Frage: „Darf der Staatssekretär mitfahren oder nicht?“ Der Kanzler hat gesagt: „Na geh. Du musst ja nicht überall dabei sein.“ Plötzlich ist ihm die Angst gekommen, dass ich ihm irgendwie Schwierigkeiten machen könnte in der Koalition. Auf die Dauer habe ich dann gesagt: „Weißt was, ich geh´wieder.“ - Michael Gehler
Das heißt, das relativ überraschende Ausscheiden im Jahr 1992 ist aufgrund der unklaren Kompetenzen passiert? - Peter Jankowitsch
Ja. Wegen den unklaren Kompetenzen und auch weil der Rückhalt vom Kanzler nicht sehr stark war. Er war persönlich sehr nett, aber man hat das Gefühl gehabt, er versucht nur keinen Streit zu bekommen. Bei Busek ist der dann gekommen. In der Jugoslawien-Politik habe ich dann ein paar Mal versucht andere Akzente zu setzen und das war auch nicht recht. Dann wurde gesagt: „Nein, das Team muss verjüngert werden.“ Ich war damals schon fast 60. Dann haben Sie Brigitte Ederer aufgenommen und haben das so gedreht. Es war ein schlechtes Verhandlungsergebnis und es war weder Fisch noch Fleisch. Man hätte im Parlament viel mehr machen können. - Michael Gehler
Zwei Dinge sind mir nicht ganz klar. Warum hat es nicht schon im Jänner 1987 einen Staatssekretär gegeben? - Peter Jankowitsch
Das wäre drinnen gewesen. Das wäre dann nicht mehr für mich gewesen. Das hätte man schon machen können, aber es war vielleicht auch zu viel blindes Vertrauen. Vranitzky war es nicht gewöhnt, die Kleine Koalition war eher leicht zu managen und er hat Mock vertraut. Am Anfang hat er eher positiv geurteilt und hat ihn als seinen „Co-Piloten“ bezeichnet. Er ist dann draufgekommen, dass es ein hartes Geschäft ist und Mock nicht sehr kooperativ ist und hat ihn von Informationen abgeschnitten. Das Außenamt ist dann wie eine feindliche Burg behandelt worden. Das war keine gute Kooperation. Er hat sich dann auch meinen Posten wegverhandeln lassen. Meine Nachfolgerin war Brigitte Ederer, die wurde dann plötzlich – von der Partei her gesehen eine gute Sache – Bundesgeschäftsführerin, daraufhin war der Posten unbesetzt. Eva Nowotny ist damals schon auf den Koffern gesessen, die war damals Botschafterin in Paris. Ich war damals auch in Paris als OECD-Botschafter und ich habe mich mit ihr getroffen und ihr gesagt: „Pass auf, wenn du das wirst.“ Im letzten Moment hat er sich von Schüssel einreden lassen: „Des brauch´ ma net. Lass das.“ So ist Schüssel zum Staatssekretär geworden. Bis heute kann ich mir nicht erklären, wo die Weisheit besteht, dass ich meinen eigenen Staatssekretär aufgebe, der mir in der Europapolitik zur Seite steht, dafür gebe ich dem Außenminister einen Staatssekretär dazu. Er hat gesagt er hätte viel zu tun und der braucht so jemanden. Da müssten Sie ihn fragen was der Grund war. Ich will Vranitzky nicht kritisieren, an und für sich hat er mich einmal als Minister eingesetzt, da bin ich ihm ewig dankbar. Die Geschichte mit dem Kommissar zum Beispiel: „Wer hat ihm gesagt, dass das Fischler werden muss?“ Die Art, wie sich die SPÖ in der Außenpolitik abnehmen lassen hat, ist rätselhaft. - Michael Gehler
Mir ist die Motivlage auch noch nicht ganz klar, was oder warum sich Vranitzky bewegt den Staatssekretär für Europafragen zu installieren. Es gibt einige Aussagen im Vorfeld TV-Inlandsreport sagt, „es gibt einen leichtfertigen Umgang mit der Neutralität“. Es heißt dann auch Sie haben Mock mehr oder weniger Neutralitätsverdrossenheit vorgeworfen. Hat das einen neutralitätspolitischen Hintergrund? - Peter Jankowitsch
Nein. Es war ganz einfach so: Aus dem einfachen ABC der Innenpolitik: Wenn eine Partei eine Wahl gewinnt, wenn sie Mandate und mehr Vertrauen gewinnt, so muss sich das in der Regierung niederschlagen. Es muss ein Ressort abgegeben werden. Schauen Sie sich an, was die steirische ÖVP aufgeführt hat mit der SPÖ, die haben sich die halben Mandate weggenommen, allerdings war sie in einer stärkeren Position. Bei der Regierungsbildung 1990 ist überhaupt nichts passiert. Die ÖVP hat alles behalten, sie hat nur eine einzige Kompetenz abgegeben, nämlich die Entwicklungshilfe, dafür ist ein Staatssekretär eingestellt worden, der allerdings keine Kompetenzen bekommen hat, außer die, die der Kanzler schon hatte. Ich habe mir das Eine oder Andere dazu erkämpft. Es ist gesagt worden: „Was heißt Europastaatssekretär? Das ist doch nur der Staatssekretär im Kanzleramt. Wo ist Europa? Europa ist doch Außenminister, was hat Jankowitsch damit zu tun?“ Nachdem meine Bestellung beschlossen war, war ich beim damaligen Kabinettschef und der hat mir die Protokolle vorgelesen und das war nichts. Es war ein Ritt über den Bodensee die ganze Zeit und man war ständig den Anfeindungen ausgesetzt und ich war sehr kooperativ und habe mit Mock geredet. Er war fest entschlossen, seinen […] bis zum Letzten zu verteidigen. Die Entwicklungshilfe hat er mir abgetreten. - Michael Gehler
Es hat gar keine Kompetenzverlagerung oder Kompetenzfestschreibung gegeben? - Peter Jankowitsch
Nein. Begonnen hat es mit diesem legendären Parteienübereinkommen, da wurde eine Mitkompetenz des Bundeskanzlers in der Europapolitik festgeschrieben. Die sollte dann noch verschiedene Formen annehmen, dafür hat es ein Beratungsgremium gegeben, das abwechselnd unter dem Vorsitz des Kanzlers getagt. Ich war dann eine Zeit lang der Vorsitzende dort. Diese Kompetenz, die Mitkompetenz des Bundeskanzlers in der Europapolitik wurde mir zur Exekution übertragen. Es ist nirgendwo festzustellen, was das wirklich war. Das hat Mitte Dezember angefangen, dann war zwei Tage später eine Verhandlungsrunde in Brüssel. Da habe ich gesagt: „Da fahr´ ich mit. Ich bin ja zuständig.“ Da haben sie mich ganz schlecht gesetzt, ich war irgendwo außen und habe gar nicht wirklich mitreden können. Damit haben sie mir gezeigt: „Du darfst beobachten, aber nicht mehr.“ Ich habe dann bei jeder Reise kämpfen müssen. Einmal kann ich mich erinnern, bin ich bei Maderthaner […] gesessen, da ruft Mock an und sagt: „Ich hab dich jetzt von der Liste gestrichen.“ Darauf frage ich: „Was heißt das?“ Ich habe das nicht zur Kenntnis genommen und bin nach Genf gefahren. Dort ist Schüssel gesessen, der mir etwas freundlicher gesinnt war. Dann ist Mock gekommen und hat gefragt was ich da mache. Schüssel hat ihn aufgeklärt und gesagt: „Du kannst ihn nicht hinausschmeissen, das ist der Staatssekretär des Bundeskanzlers.“ Das hat er bei jeder Gelegenheit versucht und das war so ein zermürbender Kleinkrieg. Es hat dann in der Aktion gegen die Brigitte Ederer gegipfelt, als er sie den EG-Vertrag nicht unterschreiben hat lassen. Das war grotesk. - Michael Gehler
Es ist ein Wunder, dass Österreich den Schritt nach Brüssel geschafft hat angesichts dieses gigantischen Kompetenzendschungels und dieses „Ramasuri“. - Peter Jankowitsch
Es grenzt wirklich an das Wunderbare, dass das geglückt ist. Die Anderen haben das nicht zur Kenntnis genommen und gesagt: „Wir verhandeln mit Österreich ganz egal wer dort sitzt.“ Es war zum Teil – darauf bezieht sich auch die Formulierung im Nationalrat, die Sie erwähnt haben – dieser ständige Versuch von Seiten der ÖVP und von Mock vor allen Dingen, zu zeigen: „Sie sind die einzige Europapartei und die Sozialisten haben dort gar nichts verloren.“ - Michael Gehler
Ist es nicht grotesk, dass Sie im Grunde ein europapolitischer Verbündeter Vranitzkys waren? - Peter Jankowitsch
Von vielen anderen Seiten von der ÖVP haben sie es einen gedankt. Mock selber hat dann auch immer gesagt: „Jaja, Jankowitsch hat das ja immer vertreten.“ Aber wehe man hat versucht dort mitzuspielen. Er hätte mich als Agenten in der SPÖ akzeptiert, aber in der Regierung nicht. Er war nicht bereit diese Verantwortung zu teilen und gemeinsam wahrzunehmen. Die SPÖ war immer in dieser heiklen Situation, sie konnte nur mit der ÖVP regieren, die Haider-FPÖ ist immer stärkere geworden und je stärker die Haider-FPÖ geworden ist, desto schwächer wurde die SPÖ in der Regierung. Vranitzky hat da zum Teil eine sehr schwierige Position gehabt. - Michael Gehler
Die Geschichtschreibung ist immer sehr ungerecht, in die Geschichte offiziell wird Alois Mock als „Mr. Europe“ eingehen. - Peter Jankowitsch
Eine Legende. Vranitzky hat in dieser Beziehung auch große Verdienste gebracht. Er hat seine Partei auf diese Linie gebracht. Jeder wäre ein anderer Bundeskanzler oder Parteivorsitzender gewesen. Vranitzky war immer der Meinung, dass es notwendig ist. Er hat dabei zwar taktische Fehler gemacht, aber das ist eine andere Geschichte. Es kann nie so sein, dass ein einziger Mensch das trägt. - Michael Gehler
Ich würde noch gerne ein paar Punkte ansprechen: Der EWR als Konzept ist von den Schweizern sehr ernst genommen worden. Wie haben Sie den EWR in der Phase, wo die Luxemburger Erklärung war gesehen haben? War es nur eine Vorhalle, ein Wartebahnhof oder mehr? Er hat sich auch entwickelt. Es wurde verhandelt und er ist in Kraft getreten. Im Rückblick erscheint der EWR als Sprungbrett, als eine Art Zwischen- und Übergangsstation. Ist das so gesehen worden? - Peter Jankowitsch
Ja, schon. Für die Schweizer war der EWR eine wirkliche Alternative zum Beitritt. Er hat alles beinhaltet, außer der Mitentscheidung. Aus dieser Sicht gesehen, war es für ein Land wie die Schweiz, richtig. Wir sind auch durchgegangen durch diese EWR-Übung, weil die EG das wollte. Für uns war das ganz klar nur der erste Schritt zum Beitritt. Wir haben es nicht als freistehendes Gebäude betrachtet, es war für uns eine notwendige Durchgangsphase und auch bis zu einem gewissen Grad ein Übungsfeld. Wir waren nur kurz dabei. Es war eine interessante Geschichte, aber nur für jemanden der nicht beitreten will oder kann. Der EWR ist von Delors in der klaren Absicht entwickelt worden, die Beitrittswelle abzuwenden. Nur haben wir gesagt: „Ja, wir machen das, aber wir wollen trotzdem beitreten.“ Diese Strategie ist danebengegangen. - Michael Gehler
Es gibt Kollegen, die sagen: „1989 hat sich Österreich einseitig für Westeuropa entschieden. Es seien dabei Chancen verpasst worden.“ Stichwort: Mitteleuropa, Busek-Debatte. Wie sehen Sie das: Wäre ein EWR für Ost- und Mitteleuropa nicht realisierbar gewesen? - Peter Jankowitsch
Das wäre sinnlos gewesen. Nach der Wende, knapp vor dem Regierungseintritt als internationaler Sprecher der SPÖ und Vorsitzender des Ausschusses bin ich durch ganz Osteuropa gezogen und habe gefragt: „Was wollt ihr?“ Ich kann mich erinnern, ich war bei Jessensky in Ungarn und bei Czernohorszky, der war Vizeminister und bei Dienstbier in Prag. Die haben wie aus einem Mund „EG-Beitritt und NATO“ geantwortet. Die wollten nichts anders. Ich habe gesagt: „Tretet´s einmal der EFTA bei und dann dem EWR um das zu lernen.“ Integration ist eine schwierige Übung, außerdem habe ich ihnen nahegelegt, was uns zum Teil bei den EWR-Verhandlungen sehr geholfen hat, dass sie als Kollektiv verhandeln sollen. Wir haben nicht als „Österreich“ den EWR verhandelt, sondern als „EFTA“ und sind in Brüssel geschlossen aufgetreten. Das war immer sehr kompliziert. Planquart war ein unglaublich genialer Denker, zum Teil sehr überkandidelt aber es war lustig. Wir sind als Gruppe aufgetreten und haben dadurch auch mehr erreicht. Es hat natürlich jeder seine Separatforderungen gehabt, aber ich habe gesagt: „Wieso macht ihr das nicht so wie wir: Bildet eine Gruppe, tretet der EFTA bei.“ „Nein, nein, nein. Wir wollen gleich in die EU.“ Es war keine Bereitschaft da irgendetwas zu machen, die ZEFTA ist ja ganz etwas anderes. Das ist ein Versuch, den Regionalhandel aufrechtzuhalten. Sie haben sich kein gemeinsames Verhandlungsinstrument mit der EU geschaffen. Ich weiß nicht, ob sie stärkere wären, aber sicher hätte es eine gewisse Rolle gespielt, wenn sie geschlossen aufgetreten wären. So wird jeder einzeln abgehandelt. Das ist vom Standpunkt der EU idealer, weil man mit jedem einzeln verhandeln kann und der einzelne Gesprächspartner ist viel schwächer als ein Kollektiv. Wenn Slowenien gegen 15 Staaten verhandelt, ist es etwas Anderes, als wenn 10 gegen 15 verhandeln. Sie waren dazu nicht bereit und nicht interessiert. Am schlimmsten waren die Tschechen. Die haben jede Regionale abgeschmettert und gesagt: „Nein, das einzig das zählt ist die Tschechische Republik. Wir wollen möglichst direkt und rasch in die EU. Was die anderen machen ist uns egal.“ - Michael Gehler
Das heißt, sie glauben nicht an die Geschichte der Verfassung? - Peter Jankowitsch
Nein, die wollten nicht. Sie waren auch an Österreich überhaupt nicht interessiert. Die wollten alle direkt nach Brüssel. - Michael Gehler
Es gibt die These weit über Österreich hinaus, Timothy Gard sagt: „Hier hat die Europäische Gemeinschaft diese historische Chance verpasst. Man kann nicht einen Teil des Hauses, der fit ist super generalsanieren und den anderen Teil, der marode ist weiter so belassen.“ - Peter Jankowitsch
Es hat bestimmt mehr als eine Strategie gegeben, aber zum Teil war das der Wunsch und Wille der heutigen Beitrittskandidaten, was der tschechische Klaus aufgeführt hat, war unbeschreiblich, an Nichtsolidarität und Desinteresse an jeder Zwischenform oder gar mit Österreich etwas zu machen, da war überhaupt nie die Rede davon. - Michael Gehler
Haben sie diese Wende in der Integrationsgier selbst im Wege gestanden? - Peter Jankowitsch
Sicherlich haben sie sich geschadet. Sie haben sich hilflos der EU ausgeliefert. Sie haben keine Bedingungen gestellt und vor allem haben sie sehr viel zerstört und verschüttet, was untereinander an Verbindung da war. - Peter Jankowitsch
Der selige Prof. Ermacora hat einmal spielerisch gesagt: „Dann tretet´s Österreich bei, dann seid´s gleich bei der EU.“ Das wäre natürlich eine Möglichkeit gewesen. Die wollten nicht, sie waren nur an einem direkten Beitritt interessiert. Vielleicht hat es irgendwelche kleinen Grüppchen gegeben. Diese ganze Mitteleuropaidee ist in dem Moment gestorben, in dem der Eiserne Vorhang gefallen ist. Die Mitteleuropaidee war eine wunderbare Brücke wo man sich über den Eisernen Vorhang unter dem Vorwand kultureller Kontakte hinweg verständigen konnte. Aber das brauchen sie jetzt nicht mehr. - Michael Gehler
Gab es einen Zeitpunkt ab dem Sie mit Khol […], war es parteirechtlich so. Die Mitteleuropa-Debatte wie sie Brix und Busek 1986 […] ein Problem? - Peter Jankowitsch
Nein. Damals war Mitteleuropa ein anderes Programm. Unser Programm war „Österreich in die EU“, deren Programm war „eine Wiederöffnung eines Kulturraumes“. Busek war bei mir als ich Außenminister war und hat mir seine Geschichten erzählt. Er hat versucht die Tschechen aufzulockern, weil sie immer kratzbürstig waren. Ich habe versucht sie milder zu stimmen und die Bitte gestellt, mehr gemeinsam zu machen. Dann wurde ein Schwammerlsucher verhaftet, der die Grenze überschritten hat, das waren so lächerliche kleine Grenzüberschreitungen. Man hat sich ein wenig in diese Richtung bewegt. Ich war auch ein paar Mal in Ungarn, aber wie gesagt, es war kein Konkurrenzprogramm. Es war eine parallele Übung die zum Teil durchaus mit unserer Ost-Politik stimmig war. Wir haben immer versucht mit einzelnen Ländern Kontakte zu haben. Dieses Zentrum wurde damals von Kreisky und Chirac nach dem Motto „Wir haben doch eigentlich Sonderbeziehungen zu diesem Raum“ gegründet. Das war durchaus gleich. Es war ergänzend und auflockernd zu den Nachbaren. - Michael Gehler
Wenn man sich die ÖVP-Situation ansieht, haben sich Mock und Busek nicht so ganz harmonisiert. - Peter Jankowitsch
Das waren zum Teil die persönlichen Rivalitäten. Busek hat immer die Außenpolitik von Mock kritisiert und war dann zum Teil „anti-EG“. Ich glaube, die parteiinterne Auseinandersetzung mit Mock war zu sehen. Er wollte ganz einfach selbst Parteiobmann werden. Sein Interesse war sicher immer dieser Raum. In der Jugoslawien-Politik hat er sich auch ziemlich vergaloppiert, er ist auch heute immer noch tätig auf diesem Feld. - Michael Gehler
Sicherheitspolitik war gar kein Thema, aber es war ein Thema für Sie in Ihrer Zeit. 1992 nehmen Sie als Beobachter an der … - Peter Jankowitsch
Westeuropäische Union. Ja. Die Grundidee war nicht die des Beitritts sondern die Öffnung von Plattformen, wo Österreich zumindest eine Beobachterrolle spielen sollte. Ich habe damals die Westeuropäische Union beobachtet, das war an und für sich eine sehr schwache Nummer. In Wirklichkeit waren das Europaratsabgeordnete, die dorthin gewechselt haben und keine großen Experten waren. Dann habe ich einen Versuchsballon lanciert und gesagt: „Warum gehen wir nicht in die NATO-Versammlung?“ Ich bin bis heute nicht für den NATO-Beitritt, aber man kann es sich anschauen. Es gibt diese Nordatlantische Versammlung, die nicht das NATO-Parlament ist, es ist eine parlamentarische Versammlung von NATO-Mitgliedern, die aber keine organischen Link zur NATO haben. Ich glaube sogar, dass die Österreicher heute dort dabei sind. Das war nur diese Breitenstrategie im Sinn von „es darf eigentlich keine westliche Organisation geben, wo Österreich nicht in der einen oder anderen Form präsent ist, wobei man nicht überall Mitglied sein muss.“ Ich war nicht für den NATO-Beitritt ich wollte nur in die Nordatlantische Versammlung. - Michael Gehler
Es wird zum Beispiel von Fasslabend gesagt, dass eine WEU-Mitgliedschaft verträglich sei. - Peter Jankowitsch
Das ist schon sehr stark reduziert. Ich glaube nicht, dass es so einfach ist. Das geht nicht. Die Westeuropäische Union war immer eher eine zahnlose Sache, ohne Beistandspflicht. Das gibt es nur in der NATO. - Michael Gehler
Sie haben die Westeuropäische Union als „geeignetes Forum für Sicherheitsfragen“ bezeichnet. - Peter Jankowitsch
Worum es mir gegangen ist: „Wir müssen wissen wohin die Diskussion geht. Wo die Diskussionslinien laufen, was die Themen sind, dass man weiß worüber geredet wird.“ Daher hielt ich das für durchaus sinnvoll. - Michael Gehler
Wie stark ist eigentlich immer wieder Rücksicht zu nehmen gewesen auf den NATO-kritischen Bereich? - Peter Jankowitsch
Die waren da schon sehr kitzelig. Ich bin nie so weit gegangen wie Cap. Ich habe nach wie vor meine großen Zweifel, was Österreich in der NATO machen könnte. Diskussionsforen kann man ohne weiteres besuchen, weil Österreich letztlich zwar nicht was das Militärische Element betrifft, aber in der sicherheitspolitischen Position, im Denken schon etwas beitragen könnte. Die Leute überlegen sich ja manches. Wir haben leider heute nicht mehr solche Denker, aber zum Beispiel ... hätte sicher zur modernen Kriegsführung Ideen gehabt. Ich bin kein Sicherheitspolitiker in dem Sinn und verstehe davon zu wenig, ich habe mich auch mit Abrüstung nur am Rande der Vereinten Nationen beschäftigt, aber sicher ist, dass es in Europa sehr verschiedene Zugänge zur Sicherheitspolitik gibt. Ich habe die These aufgestellt und die auch nach wie vor vertreten würde, dass es in Europa einen sicherheitspolitischen Pluralismus gibt. Das heißt, es gibt verschiedene Wege zur Sicherheit. Es gibt nicht nur den Weg über die NATO. In diese Diskussion kann man eingreifen. - Michael Gehler
Der Sicherheitsaspekt scheint diese Große Koalition mit entzweit zu haben. Wie weit war das eigentlich ein Faktor für die EU-Beitrittsposition? - Peter Jankowitsch
Beim Beitritt zur EU hat das keine Rolle gespielt. - Michael Gehler
Indem man konsensual entschieden hat es auszuklammern? War das die österreichische Lösung? - Peter Jankowitsch
Beim EU-Beitritt ist das Inhaltliche der Neutralität ausgeklammert worden. Man hat gesagt: „Wir treten als neutrales Mitglied bei, wie es dann weitergeht werden wir sehen.“ Wobei sich auch innerhalb der SPÖ eine gewisse Evolution gezeigt hat. Man hat verschiedene Gesetzesänderungen vorgenommen. Es ist nicht so, dass sich die Sozialistische Partei gar nicht bewegt hat. Was die alte Koalition sehr stark belastet hat war die Unbeweglichkeit in der NATO-Frage. Ich war seinerzeit mit Schüssel ganz gut und habe ihn noch ein paar Mal aus Paris besucht. Er hat mich immer sehr freundlich empfangen und jedes Mal war die Message: „Bei der NATO müsst ihr euch irgendwie bewegen, das ist für mich wichtig.“ Ich weiß nicht, warum er plötzlich so ein NATO-Fanatiker war. Es war jedenfalls für ihn eine ganz wichtige Schlüsselfrage. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in Schüssel das Begehren brennt: „Ich muss in der NATO sein und in der Uniform eines Generals dort stehen.“ Das passt nicht zu ihm. Er ist auch kein Militarist, ich glaube er war gar nicht beim Bundesheer. Daher kann es sein, dass er es aus taktischen Gründen gewählt hat, weil er gewusst hat „daran kann er die Koalition scheitern lassen.“ - Michael Gehler
Das ist nicht auszuschließen. - Peter Jankowitsch
Es war immer, wie das Amen im Gebet, die NATO. Ich habe dann immer gesagt: „Es ist sehr schwer in der SPÖ eine Meinungsänderung herbeizuführen und vor allen Dingen muss man das anders argumentieren, wenn man das wirklich will.“ - Michael Gehler
Warum war das in der SPÖ so schwer? Warum ist es nach wie vor so? - Peter Jankowitsch
Das hat verschiedene Gründe. Der oberflächlichste Grund ist der, dass die anderen Parteien dafür sind. Das ist immer so, das war auch der Grund, warum ich es in der SPÖ so schwer hatte, die EU zu vertreten, weil die ÖVP so laut darüber geredet hat, was von Mock zum Teil aber auch Absicht war. Er wollte das Thema für sich nehmen. Ich habe dann mühsam erklären müssen: „Nein, das ist keine ÖVP-Idee.“ Bei der NATO ist es zum Teil dieses Argument, zum Teil sitzt aber etwas tief drinnen, was weit über die SPÖ hinaus geht. Es ist nicht so, dass die ÖVP geschlossen dafür ist. Das geht tief hinein in viele Bevölkerungsschichten. Man darf Eines nicht vergessen: Österreich hat zwei Mal den Krieg verloren. Das sage ich ganz bewusst. Österreich hat letztlich am Zweiten Weltkrieg teilgenommen, zwar nicht als Staat, aber das Volk und es waren 100.000e bei der Wehrmacht und haben sich damit total identifiziert. Es ist eine Lüge und Legende, was Renner in seiner Erklärung geschrieben hat. Dieses Bewusstsein „Wir haben den Krieg verloren“, erzeugt einen tiefen Unwillen gegen neue Kriegsabenteuer oder jede Form von militärischen Aktionen. Das ist nichts für uns. Dazu kamen dann noch die Neutralitätslegende, wie großartig und wie wunderbar alles ist. Sie hat auch sehr viel Gutes gehabt. Ich kann mich erinnern, dass in der EU-Diskussion – nicht nur in SPÖ-Kreisen - immer wieder das Argument gekommen ist: „Was ist mit der Europaarmee? Müssen wir da wieder einrücken?“ „Es gibt keine Europaarmee.“ Sie wollten nicht. Eine andere, weniger edle Motivation ist dieses Neutralitätsdenken „Das geht uns nichts an.“ Es gibt eine berühmte Anekdote um eine Flugzeugentführung im Nahen Osten, wo die Passagiere von den arabischen Terroristen gefilzt und dann kommt der […] zum Österreicher und sagt: „Mich müsst ihr auslassen. Ich bin neutral.“ Er solidarisiert sich auch nicht mit dem Schicksal seiner Passagiere. - Michael Gehler
Warum ist das so ein SPÖ-Anliegen? - Peter Jankowitsch
Die SPÖ hat das aus politischen Gründen gemacht, weil die ÖVP das Gegenteil gespielt hat, obwohl sie jetzt in der Frage auch nicht mehr so stark ist. Bei der SPÖ kommt noch eine lange pazifistische Tradition dazu, das hat immer eine Rolle gespielt: Misstrauen gegen das Bundesheer kommt aus der Ersten Republik, das wird von einer Generation auf die andere übertragen. Ich habe als Student noch Februar-Feiern gemacht. Da hat man gehört, wie die Maschinengewehre knattern, das Bundesheer schießt auf Arbeiter. Es gibt viele Gründe, warum das Anti-NATO-Argument in der SPÖ auf einen noch fruchtbareren Boden fällt als beim Rest der Bevölkerung. Sie würden sehen, wenn wir heute eine Volksabstimmung machen würden, wäre ganz klar, wie das ausgehen würde. - Michael Gehler
Deswegen kann sich auch die heutige Regierungskoalition kaum weiterbewegen. Eine neue Sicherheitsdoktrin ist heiße Luft. - Peter Jankowitsch
Das ist gar nicht. Ich habe mir oft überlegt: Ich bin kein Gegner der NATO, aber der Beitritt zu einer Organisation hat einen Sinn, wenn man etwas konkret beitragen kann. Bei der EU kann man vieles Beitragen in der Umweltpolitik und Sozialpolitik, wir haben viele Ideen aus unserer Gesellschaft vertreten. „Was kann ich als Österreicher in der NATO, mit unserer militärischen Ausrüstung einbringen?“ Das ist ein Militärpakt, da zählt in erster Linie: „Was kann ich militärisch beitragen?“ „Nichts.“ - Michael Gehler
In der Golf-Krise hatte Österreich ein sehr UNO-konformes Verhalten eingenommen, in der Kosovo-Krise nicht. - Peter Jankowitsch
Das war meiner Meinung nach ein Fehler. - Michael Gehler
Sie meinen die Golf-Krise? - Peter Jankowitsch
Nein, den Kosovo. Golf-Krieg war okay, das war ein UNO-Beschluss. Ich finde, wir sollten hier eine gewisse Vorsicht walten lassen. Was im Sicherheitsrat akzeptiert wird, ist für uns akzeptabel, aber „Wo ist der Anfang und wo ist das Ende?“ Es ist ja doch eine sehr heikle Sache. Es ist auch so, die Welt verändert sich wieder. Es werden neue Konflikte aufbrechen und warum soll man nicht ein gewisses Potential an Vermittlungsmöglichkeiten haben. Was mich wirklich schmerzt und was für das heutige Österreich eine schallende Ohrfeige ist: „Wo treffen sich Putin und Bush das erste Mal?“ – „In Slowenien.“ Warum treffen sie sich dort und nicht in Wien? - Michael Gehler
Eine letzte Frage zu den 1980er und 1990er Jahren. Es gab eine merkliche Reduktion der österreichischen Außenpolitik in Europafragen. Manche gehen so weit und sagen, es kam zu einer „Verprovenzialisierung“. - Peter Jankowitsch
Dem würde ich fast zustimmen. - Michael Gehler
Das hat mir heute Vormittag Exminister Lanc so gesagt. Glauben Sie, man kann dieser These empirisches Unterfutter liefern? - Peter Jankowitsch
Wenn man sich die Kontakte, die Reisen und die Intensität der Beziehungen anschaut: Klestil war in China und hat dort ein bisschen was verkaufen können, aber ein wirklicher Dialog, ein Versuch des Aufbaues von Freundschaften, von gemeinsamen Interessen findet nicht statt. Ich will nicht übertreiben, was Kreisky mit Nehru und Indien gemacht hat, da waren gewisse Dinge vorhanden. Indira Gandhi war ein paar Mal da. Sinowatz hat dann noch ein bisschen nachgeerntet. Aber in Südamerika, Afrika und Asien ist gar nichts zustande gekommen – so kann man das auch nicht machen. - Michael Gehler
Das heißt, die Europäisierung der österreichischen Politik... - Peter Jankowitsch
...hat eine gewisse Verengung des Horizonts herbeigeführt. Ich bin ja irgendwie mitschuldig, aber man hat eine ungeheure Energie darauf verwendet der EU beizutreten, dass dann nachher eine falsche Entspannung eingetreten ist, nach dem Motto: „Jetzt sind wir drinnen, jetzt brauchen wir nichts mehr.“ Das Gegenteil war aber war: Das Gewicht und das Ansehen eines EU-Mitglieds hängt in einem hohen Maß davon ab, was es von außen mit hineinbringt. Von Österreich ging hier keine einzige Idee aus, nicht einmal mehr im Osten hat man etwas gemacht. Das war schon ein ziemlicher Abbau. Ich gebe gerne zu, dass es ein kleines Land ist und man kann nicht flächendeckend die gesamte Welt und das gesamte Krisenmanagement übernehmen, das ist alles richtig. Aber man kann punktuell einzelne Bereiche herausgreifen wie zum Beispiel die Menschenrechte und sagen: „Da profilieren wir uns.“ Die Schweden waren beispielsweise lange Zeit führend auf dem Gebiet der Abrüstung und haben Ideen produziert und sind ernst genommen worden. Durch diesen EU-Beitritt war Österreich irgendwie erschöpft und seither ist nichts mehr passiert. Nach diesem Wahn, dass die Regierung nur ganz klein sein darf, hat jeder Minister 20 Sektionen und ununterbrochen Probleme, da verstehe ich schon, dass der Handelsminister nicht mehr nach Asien oder Afrika fahren kann. Irgendeiner sollte das aber machen. - Michael Gehler
Ist Österreich nicht auch durch die ganze EU-Beitrittsgeschichte bis zu einem gewissen Grad auch überfordert worden? Der Beitritt an sich war schon eine große Leistung und eigentlich ist die Republik seither nicht mehr zur Ruhe gekommen. - Peter Jankowitsch
Es sind natürlich andere innenpolitische Dinge dazugekommen, darum sage ich immer: „Bevor man wieder eine Außenpolitik wollte, muss man einmal schauen, dass man wieder eine Konsensbasis findet.“ Ich kann nicht nach außen etwas vertreten, was im Inneren dauernd umstritten ist. Sonst wäre es nicht zum EU-Beitritt gekommen und auch zu nichts anderem. Nicht einmal den Staatsvertrag hätten wir bekommen. In einem kleinen Land kann man das nur auf einer Konsensualbasis machen. Das Ganze ist irgendwie ideenlos, diese Geschichte mit der strategischen Partnerschaft ist ein Riesenblödsinn. - Michael Gehler
Es ist wenig Substanz zu erkennen. - Peter Jankowitsch
Vor allen Dingen, kann man nicht solche Konzepte in die Welt setzen ohne die Partner zu fragen. Es gibt jetzt irgendwann eine Konferenz in Wien, aber die sind alle der Meinung: „Was wollen die Österreicher von uns?“ Die Tschechen bekämpfen wir wegen Temelin, von den Slowenen wollen wir irgendwelche Tito-Dekrete abschaffen und mit den Ungarn gibt es auch irgendwelche Streitereien. So kann man das nicht machen. Das ist alles hanebüchen, da hat Lanc Recht. Es ist eine „Verprovenzialisierung der Außenpolitik“. Die Welt hört in Brüssel nicht auf, das ist nur ein kleiner Punkt. Ich war zum Beispiel unlängst bei einer Konferenz in Singapur. Wenn man in Singapur ist, sieht man nur mehr wenig von der Europäischen Union, aber sehr viel von China und Indonesien. Die verlieren auch die handwerklichen Fähigkeiten. - Michael Gehler
Die Frage ist auch ob mit der FPÖ in der Regierungsbeteiligung nicht auch ein beträchtliches Maß an Regierungswirtschaftsqualität verloren gegangen ist. - Peter Jankowitsch
Ja. Die bringen nix. Heute ist jeder Minister bis zu einem gewissen Grad von Auslandskontakten abhängig. Er muss nicht nur in der EU, sondern auch mit anderen Ländern Kontakte haben. Die sind nicht akzeptiert, oder kennen die zum Teil nicht, oder hassen Ausländer überhaupt. Das ist unmöglich. Wie kann ich mit so etwas regieren? - Michael Gehler
Die französisch-österreichischen Beziehungen sind sehr belastet gewesen, wegen der EU-14 Maßnahmen. Wir haben vor Kurzem in Innsbruck eine Tagung gehabt, an der […] teilgenommen hat. Er hat sich zu einem Standpunkt relativiert. Sehen Sie noch sehr viele Steine im Weg, die ausgeräumt werden müssen? Wie lange bleibt das Verhältnis auf Dauer frostig, mit Blick auf die FPÖ? - Peter Jankowitsch
Schwer. Solange die FPÖ in der Regierung ist, wird das Verhältnis zu Frankreich belastet bleiben. Nicht nur zu Frankreich. Das ist ein Stein um den Hals, es ist eine sehr schwere Sache. Gerade zu Frankreich ist immer eine unglaublich schwierige Beziehung gewesen. Da spielen alte historische Vorurteile eine Rolle, die wieder – zum Teil auf eine dumme Art – herauskommen. Unser Hauptproblem mit Frankreich ist und bleibt: Man muss jedem Franzosen 20 Mal erklären: „Wir sind keine Deutschen.“ Das ist das A und O. Die deutsche Wirtschaft kauft Österreich auch und das wird immer mehr eine deutsche Provinz. Dann wurde das Kulturinstitut geschlossen und lauter solche Sachen. Die Beziehung mit Frankreich ist eine ganz schwierige. Wie man das wieder in Ordnung bekommt, ist mir rätselhaft, aber mit der jetzigen Regierung wird das sehr schwer sein. Auch wenn ein Regierungswechsel in Frankreich stattfinden würde, würde sich nicht viel ändern. - Michael Gehler
War nicht irgendwo das Verhalten der EU-14 gegenüber Österreich, mit diesen Androhungen solche Maßnahmen einzuleiten, auch – unausgesprochen – ein Misstrauensvotum gegen die österreichische Opposition? Hat man der österreichischen Opposition gar nicht mehr zugetraut, diese Regierung auch zu fordern? War es auch eine indirekte Ohrfeige für die Opposition? - Peter Jankowitsch
Das kann man so sagen. Es war kein besonderer Vertrauensbeweis in die österreichische Demokratie. Jede Einmischung ist problematisch, denn es erzeugt ganz andere Reaktionen, als die, die man erhofft. Zu einem Kollegen, den internationalen Sekretär des ÖGB sind scharenweise französische Gewerkschafter gekommen und haben die Erklärung der Menschenrechte mitgebracht. Das war schon eine komische Aktion. Das hat der innenpolitischen Auseinandersetzung nicht genützt. Es wurde auf eine ganz falsche Ebene geschoben. Man sieht jetzt, wo es stärker abgebaut und zerflattert ist, obwohl noch immer sehr viel übrig bleibt, dass sich doch die Fronten wieder halbwegs normalisieren. Das war in der Zeit nichts. - Michael Gehler
Das hat der Regierung geholfen. - Peter Jankowitsch
Das hat der Regierung enorm geholfen. Daher haben sie auch versucht, das möglichst lange aufrecht zu lassen. - Michael Gehler
Ist die Gefahr […] zu groß oder wiederum das es dann wieder mini wird. War es aus Ihrer Sicht nur ein Intermezzo, eine vernachlässigbare Sache oder ist es in einer Darstellung nicht so selbstverständlich, dass man monatelang gemieden wird? - Peter Jankowitsch
Das wirft natürlich viele Fragen auf. Eine legitime Frage, die sich dabei stellt ist: „Wie wurden wir vorher eingeschätzt?“ „Wie kann man überhaupt zu so etwas kommen?“ Mit der Schweiz wäre das nie geschehen. „Wo sind unsere Freunde in Europa?“ Was es in der Außenpolitik eher nicht gibt. Es wirft viele Fragen auf. Es ist vorher auch schon das Eine oder Andere schief gelaufen. Es ist sicherlich eine tiefe Zäsur, es ist niemandem vor uns passiert und wird nachher auch nicht so leicht passieren. Man muss hier sehr viel nachdenken, was es wirklich bedeutet. Ich muss Ihnen sagen, ich fühle mich immer noch nicht so wirklich wohl im Ausland. Ich habe manchmal noch das Gefühl: „Wer bin ich eigentlich?“ Es hat schon viel ausgelöst. Wobei es sehr unterschiedlich gesehen wird. Europa ist eine große und pluralistische Landschaft für manche, aber entscheidend ist, was die Entscheidungsträger und die die etwas zu reden haben denken. Auch wenn es formell aufgehoben ist. Die Art wie man mit einem Land umgeht fällt auch ins Gewicht. Die wenigsten Dinge werden in formellen Sitzungen entschieden, wo die Minister sitzen und die Hand heben. Das wird im Vorfeld gemacht, da werden Gruppen gebildet und es wird geredet und Initiativen ergriffen. Da kommen die Leute zusammen oder es schreiben zwei Ministerpräsidenten einen Artikel, die miteinander. Ich weiß nicht, wer mit Schüssel oder Frau Ferrero-Waldner einen Artikel schreibt in der „Herold Tribune“. Wir sind schon isoliert, in eine Außenseiterposition geraten und da wieder hinauszukommen braucht seine Zeit.
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