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Dem Interviewpartner wurde vor dem Interview der Fragenkatalog zugeschickt. Besonders zu Beginn des Gesprächs hat der Interviewpartner auf Basis dieses Fragebogens erzählt, ohne dass Fragen gestellt wurden. Zu leichteren Orientierung wurden Fragen bzw. inhaltliche Orientierungshilfen nachträglich kursiv in [] eingefügt.
[Wann haben Sie Bruno Kreisky kennengelernt und ab wann haben Sie mit ihm zusammengearbeitet? Welche Erinnerungen haben Sie an die Zusammenarbeit?]
Fritz Bauer
Zuerst ein bisschen die persönlichen Begegnungen, aber nicht alle, sondern, die sind ja verschiedenartig…, die Begegnungen vor dem politischen Direktor [Bundeskanzler] sind anders als während der Zeit des politischen Direktors [Bundeskanzler]. Klarerweise. Und die erste Begegnung war, da war er, glaube ich, noch Staatssekretär, 1959.
Maria Wirth
Ja.
Fritz Bauer
Da war Folgendes: Belgrad, Sommer. Der Botschafter ist in Bled [Slowenien]. Die Erstzugeteilte ist auf Urlaub, und ich sitze also dort, nicht, in Belgrad, und es kommt also ein Bulgare mit seiner Frau und zwei Kindern und sagt, er möchte ein Visum für Österreich haben. Hab ich gesagt: „Ja, das können sie schon haben. Zeigen Sie mir den Pass.“ Pass hat er nicht, aber er hat diese graue… Ich würde sagen Reisepass [Legitimationsausweis], auch ein Reisepass für die Oststaaten, für die kommunistischen Staaten, was wir nicht anerkennen. Er erzählt mir folgendes: Sein Vater ist also knapp dem Tode entgangen. Ein linker Sozialdemokrat aber, der nicht gefressen werden wollte von der Kommunistischen Partei damals, nicht wahr? Und daher hat er also nichts studieren können, nicht studieren dürfen, weil überhaupt keine Aussichten in Bulgarien, nachvollziehbar. Und der hat mir einen Namen gesagt, der mit „K“ anfängt, Kostjew, Kostlow, ich weiß es nicht mehr, der also bei mir in den Ohren geklungen hat. Und ich habe ihm dann ein Visum gegeben, das heißt, das Visum für mehrmalige Aus- und Einreisen, weil wenn ich Einreise gegeben hätte, auf einmal wären die Jugoslawen draufgekommen, nicht wahr, so Grenzpolizeibehörden wurden auch verständigt, und so weiter. Und dann ungefähr um die Weihnachtszeit war ich dann beim Kreisky, ein normaler Tag, und dann hat er gesagt: „Sie haben einer bulgarischen Familie geholfen. Das war ganz richtig.“
Fritz Bauer
Was hat er damit gemeint? Ich hätte die Gesetze überschritten, oder nicht, und er hält es für richtig. Das war Kreisky.
Fritz Bauer
Vergessen Sie bitte nicht, es war die Zeit, wo er auch die Frau Anna Pauker aus Rumänien herausgebracht hat. Die war auch eine Kommunistin, eine jüdische Kommunistin, die war also auch mit Gefängnisstrafen oder sogar mit dem Tod bedroht. Und Kreisky hat sie herausgebracht unter der Bedingung, das ist auch wieder interessant: Keine politische Tätigkeit in Österreich. Das ist auch ein Novum eigentlich, denn jetzt dürfen ja alle plaudern, nicht wahr. Das ist einmal das erste Mal.
Fritz Bauer
Das zweite Mal war es der österreichisch-deutsche Finanz- und Ausgleichsvertrag, den Sie jetzt hier angemeldet haben [Der übermittelte Fragenkatalog sah keine explizite Frage zum Kreuznacher Abkommen 1961, aber zu den deutsch-österreichischen Beziehungen vor.] Das ist ein typisches Beispiel gewesen, wo also auch außer dem Außenministerium gelagerte Kräfte mitgesprochen haben. Wer war das? Der Doktor Nahum Goldmann war der Präsident des Jüdischen Weltkongresses. Da hat natürlich der Kreisky mit ihm gesprochen. Aber ich habe mit seinem Stellvertreter gesprochen, mit dem Doktor Georg Weiß, sehr viel, über die Abwicklung, dann eigentlich nachher. Das zweite war dann mit der Gewerkschaft, mit dem Herrn [Alfred] Ströer, Finanzreferent, sagt Ihnen ja auch etwas. Da war die Frage, ob die Deutschen… Also die Deutschen wollten nichts zahlen für die Gewerkschaftsgelder, die sie im Jahr 1938 eingesteckt haben, nicht wahr, zur Deutschen Arbeitsfront. Ich habe einmal erklärt, dass ihr nichts kriegts, und das zweite, ich habe ihm noch dazu gesagt: „Du hältst das Ganze auf, die Juden kriegen nichts, die Heimatvertriebenen kriegen nichts, und der Kreisky kriegt auch nichts. Der will ja was haben, den Vertrag, der ist ja nicht so schlecht.“ Also das Verhandlungsteam war großartig. Da war also [Rudolf] Kirchschläger dabei, [Edwin] Loebenstein, sagt Ihnen auch etwas, Verfassungschef, nicht, und dann der Sektionsrat damals, [Walter] Neudörfer, vom Finanzminister, eine Equipe, großartig. Und ich war sozusagen der Delegationssekretär. Dann waren wir in Kreuznach, ja. Dort ist das dann unterschrieben worden, und dann hat der Kreisky gesagt: „Danke. Sie haben da sehr nützlich mitgewirkt“. Das ist der Kreisky. Der sagt Ihnen jetzt viel mehr.
[Wie würden Sie Kreiskys Außenpolitik allgemein beschreiben? Was waren seine zentralen Anliegen?]
Fritz Bauer
Ich glaube, wir könnten jetzt übergehen, wenn Ihnen das Recht ist, zuerst einmal zu einer Betrachtung, die global sein soll. Was ist Kreiskys Politik? Im Prinzip eine Friedenspolitik, gestützt auf die damalige Konzeption der Entspannungspolitik. Er hat nie das Wort..., wie hat das geheißen, „friedliche Koexistenz“ hat er nie in den Mund genommen, immer Entspannungspolitik. Das ist sehr wesentlich, weil das kommt vom Osten, hat aber die Vorstellung hinter sich natürlich, dass der Kommunismus die Welt irgendwann einmal einstecken wird. Die Entspannungspolitik hat was ganz Anderes. Die hat den Sinn, dass also der Osten, der kommunistische, und der Westen, der nicht kommunistische, irgendwie zusammenleben können und sogar zusammenwirken können. Das ist Kreisky.
Fritz Bauer
Und dann etwas sehr Wichtiges. Die Bestätigung dieser Politik ist ja schon erfolgt in der Erklärung, die Kreisky nach seiner Wahl zum Vorsitzenden herbeigeführt hat [gemeint ist die Eisenstädter Erklärung der SPÖ 1969], dass es keine Zusammenarbeit zwischen SPÖ und KPÖ gibt. Das ist natürlich alles nur innenpolitisch verkauft worden. Meiner Ansicht nach hat es aber auch außenpolitische Auswirkungen, weil die Leute sagen: „Da schaut`s her“ usw. Auf dem hat er auch seine Neutralitätspolitik basieren können, natürlich. Und dann hat er ja die Oststaaten, in denen er sehr wirksam war, immer wissen lassen: „Wir sind anders, das ist nicht unser System.“ Ein kleines Beispiel: Bei seinem Besuch in der DDR haben wir so geredet. Und der Kreisky hat also eine Grundsatzkritik am Kommunismus und auch dem Kommunismus in der DDR ausgesprochen. Der dortige Botschafter: „Herr Bundeskanzler, bitte leiser, die hören mit“. Worauf der Kreisky gesagt hat: „Die dürfen schon wissen, was wir über sie denken.“ Das ist Kreisky, auch wieder, nicht wahr, sehr typisch. Das ist ein Vorgriff. Also die Ostpolitik… Eine Ostpolitik kann man nur führen, das hat der [Willi] Brand auch gewusst, indem man mit beiden Beinen im Westen steht, auch als Neutraler, das hat der Kreisky immer wieder wiederholt in Wirklichkeit, nicht wahr, es war ein Mantra von ihm, würde ich sagen.
[Wer hat in der Ära Kreisky – verstanden als die Zeit, in der Kreisky Außenminister und später Bundeskanzler war – die Außenpolitik gemacht? Wie stark hat Kreisky selbst – zuerst als Außenminister, dann als Bundeskanzler – Einfluss auf die Außenpolitik genommen? Welche anderen Akteure gab es noch? Welche Rolle spielen das Außenamt, der diplomatische Dienst bzw. Diplomat:innen/Botschafter:innen?]
Fritz Bauer
Sie haben die Frage gestellt, wer macht Außenpolitik. Und der Kreisky, der Kreisky macht die Grundsätze der Außenpolitik, die Vollziehung macht der Minister und dann die Beamten. Und da gleich etwas dazu: Natürlich, bei der Ostpolitik des Kreisky war es relativ leicht mitzufolgen, aber dann nicht so bei seiner Nahost-Politik. Warum? Weil zuerst einmal war das ja nicht eine Aufgabe des Außenministeriums, sondern der Sozialistischen Internationale, nicht wahr. Und die Abfallprodukte für Österreich, so wie Sie sagen würden, das hat uns ja auch etwas gebracht, das musste sozusagen das Außenministerium verwalten, durchführen und so weiter, wobei also das meistens auf der wirtschaftspolitischen Seite gewesen ist, also nicht in meiner Kompetenz.
Fritz Bauer
Und interessant ist auch da dabei, dass der Kreisky sich nicht… ganz im Gegenteil … er hat also gesucht, eine ökonomische Zusammenarbeit mit den Oststaaten... Warum? Er kommt ja noch eigentlich aus der Monarchie und hat gewusst, was sind da für Beziehungen, aus der Ersten Republik hat er das auch gewusst, und durch den Kommunismus ist das Handelsvolumen ja geschrumpft, und das wollte der Kreisky. Außerdem nicht vergessen: Zurzeit dieser Politik war eine Wirtschaftskrise, nicht. Dann ist es ganz gut, wenn man Aufträge bekommt im Osten, nicht, vor allem die Schwerindustrie, und das war es. Und das ist auch wieder Kreisky.
Fritz Bauer
Ich habe gesprochen von der Friedenspolitik und Frieden und so weiter. Der Kreisky hat noch ein zweites Gesicht, das habe ich nicht übersehen. Er hat den Waffenexport gefördert, nicht wahr? Und natürlich sind ihm die Gewerkschaften da im Genick gesessen. Das weiß ich schon, die sind ja zu mir auch gekommen, nicht. Nur sind da auch… auch das Innenministerium und das Verteidigungsministerium dabei, nicht wahr. Aber er war auch beteiligt, oder er hat es zumindest gewusst: die Geschichte mit den VÖEST-Kanonen. Das hat er gewusst. Das kann ich nachweisen. Warum? Weil das in einem Gesprächsprotokoll mit dem jordanischen König Hussein drinnen ist. Wir haben ja damals an die Jordanier diese Geschütze geliefert und erst viel später an den Iran, nicht, damit wir neutral bleiben. Das ist auch bißchen ein Vorgriff, es hat immer zwei Seiten…
Fritz Bauer
Das Außenministerium… Kreisky… Ja, wie gesagt, Vollzug der Außenpolitik, die er hat. Das hat also keine… Bei den Beziehungen zu den Oststaaten hat das auch für die CVer dort keine Rolle gespielt, das war so. Aber dann natürlich bei der Nahost-Politik gab es zuerst eine gewisse Zurückhaltung im Außenministerium. Und dann wissen Sie ja, dass es auch eine Kritik, eine scharfe Kritik, gegeben hat von der ÖVP an dieser Politik. Und ich kann mir vorstellen, dass es die der ÖVP nahen Beamten nicht besonders gefreut hat, diese Politik zu vollziehen. Aber sie haben es nicht sabotiert. Das kommt auch noch dazu. Das möchte ich ausdrücklich sagen. So waren es ganz gute Beamte, aber halt nichts Besonders gemacht.
Fritz Bauer
Der diplomatische Dienst… Da fragen Sie, mit wem er gearbeitet hat, dort. Der Kreisky hat vor allem gearbeitet mit der „Gruppe Ballhausplatz“. Das waren also die nichtparteigebundenen Diplomaten, sehr oft adelige, nicht wahr, [Georg] Lennkh ist zum Beispiel ein Adeliger. [Olivier] Resseguier. Das sind also Adelige. Und auch mit anderen, die nicht unbedingt dann in SPÖ-Nähe gekommen sind, hat er also auch zusammengearbeitet. Da sage ich Ihnen nur den Namen [Gerald] Hinteregger als Generalsekretär. Und da sind wir schon. Sie fragen also nach Botschaftern, die einen Einfluss auf die Außenpolitik hatten. Da kann ich den [Hans] Thalberg nennen, ich kann den [Alexander] Otto nennen, ich kann den [Wilfried] Gredler nennen. Ich kann also von den Beamten, den Alois Reithbauer, Generalsekretär, den Hinteregger und den [Erich] Bielka, der dann später Außenminister geworden ist. Die haben also mit Sicherheit Einfluss auf Kreisky gehabt, nicht. Der Bielka hat also seine Aversion gegen überhaupt allem, was Deutsch ist, auch ein bisschen, ein bisschen, übertragen an den Kreisky. Also, das wollte ich noch dazu einmal sagen. Ja. Das wäre es so ungefähr. Wir kommen dann noch.
[Wie engagiert war Kreisky generell in der Nachbarschafts- bzw. Ostpolitik? Wie unterschied sich seine Politik von jener der ÖVP?]
Fritz Bauer
Sie haben irgendwo die Frage gestellt: Hat die ÖVP mit der Ostpolitik was zu tun gehabt? Ja. [Josef] Klaus hat schon begonnen mit einer gewissen Ostpolitik, aber sehr zurückhaltend. Und mit Jugoslawien hat das begonnen. Und dann war ja die Ablöse, da war nichts mehr. Der Kreisky ist schon gefahren, und hat da schon Vorträge gehalten, sonst nichts, nur Vorträge, schön. Also. Die ÖVP hat begonnen, aber ich würde sagen, verhalten, nicht. Und die Ostpolitik und Nachbarschaftspolitik, was ja in Wirklichkeit das Gleiche ist, außer der Sowjetunion, das ist wieder ein ganz anderes Kaliber, nicht, ist im wirklichen Sinn Friedens- und Entspannungspolitik, hab ich schon gesagt. Wirtschaftsbeziehungen hab ich auch gesagt. Aber Kreisky war auch sehr für den kulturellen Austausch. Warum? Weil mit dem kulturellen Austausch kann man Löcher in den Eisernen Vorhang hinein, nicht wahr… Und das ist eine sehr wichtige Sache, auch.
Fritz Bauer
Als ich in die DDR reiste, also von der DDR zurückkam, sozusagen, haben wir eine Liste erstellt: Wie geht es am besten mit den Ostblockstaaten? Und da war natürlich Ungarn an der Spitze, das ist ja nichts Neues, dann Polen, an dritter Stelle schon die DDR, Bulgarien als vierte Stelle. Ja, er hat sich ganz gut vertragen mit dem [Todor] Schiwkow, mit dem bulgarischen Präsidenten. Das war so ein bäuerlicher Typ. Das hat er ganz gerngehabt. Rumänien schon weniger, und CSSR gar nicht. Da hat er alles Mögliche probiert, aber nach 1968 ist da nur sehr wenig gegangen.
Fritz Bauer
Ich war also, das ist jetzt eine Erläuterung, ich war Vorsitzender der Großen…, des österreichischen Teils, der Großen Gemischten Kommission mit den Ungarn und auch mit den Tschechoslowaken. Und mit den Ungarn, habe ich gesagt, sind wir immer drei Schritte weitergekommen und mit den Tschechen drei Zentimeter. So war das in Wirklichkeit, nicht.
Maria Wirth
Warum?
Fritz Bauer
Also die Tschechen haben gemauert. Wir haben also im Jahr 1968 eine klare Position auch mit Flüchtlingen und so weiter bezogen. Wir haben nachher Dissidenten aufgenommen. Wir haben deswegen auch einmal Schwierigkeiten mit den Russen gehabt. Burgtheater-Gastspiel abgesagt, weil da ein Tscheche mitgewirkt hat, der also dem tschechischen Geheimdienst nicht gepasst hat, so war das damals, nicht wahr?
[Gab es abseits von Kreisky, dem Außenamt und dem diplomatischen Dienst weitere wichtige Player in der Außenpolitik? Welche Rollen spielten die SI oder bestimmte Persönlichkeiten?]
Fritz Bauer
Und ja, und dann haben Sie die Frage gestellt, welchen Einfluss hatten Auswärtige, sozusagen, auf die österreichische Außenpolitik beziehungsweise wieder den Kreisky? Da war einmal die SI. Da war nicht nur der Palme und der Brand, sondern da war auch Anker Jørgensen dabei, das ist also der dänische Ministerpräsident. Er konnte ja auch sehr gut mit dem [Giuseppe] Saragat, mit dem italienischen Außenminister. Er konnte ganz gut mit dem Mario Soares und dem Philippe Gonzalez, das war sein Lieblingskind, sozusagen, nicht.
Fritz Bauer
Und da möchte ich wieder eine Geschichte erzählen. Kreisky war zu einem offiziellen Besuch eingeladen in Griechenland. Aber gekommen ist er aus dem Iran. Da hat er nämlich versucht, die [US-]Geiseln dort loszueisen. Er war nicht… er ist ohne Erfolg zurückgekommen. Alle, der Lennkh und die, die ihn begleitet haben, die waren alle ganz müde, und der Kreisky war aufgekratzt. Und der erste Besuch war beim amerikanischen Botschafter in Athen. Verstehen Sie? Also er setzt dort auch die Priorität, auch gegenüber den Griechen. Er geht zuerst zum Amerikaner, und dann erst beginnt der offizielle Teil mit den Griechen, wobei er sich also mit dem Präsidenten, mit dem [Konstantinos] Karamanlis, gut gesprochen hat, ein Konservativer, und schlecht gesprochen hat mit dem [Andreas] Papandreo, den hat er nicht sehr gern gehabt. So war das eigentlich, nicht, das habe ich gesehen.
Fritz Bauer
Dann Persönlichkeiten, die ihn also mit Sicherheit beeinflusst haben, das waren der Kardinal [Franz] König, mit Sicherheit, weil die vorsichtige Kirchenpolitik vom Kreisky ist ja ganz typisch für dieses Verhältnis, wobei das, sagen wir mit einem Kardinal [Hans Herrmann] Groer nicht so gut gelaufen wäre, ja, also es gehören schon zwei Persönlichkeiten dazu.
Maria Wirth
In welchen Bereichen der Außenpolitik hatten König und Kreisky miteinander zu tun?
Fritz Bauer
Ja, eindeutig… Werde ich Ihnen auch dann sofort sagen.
[Kreisky und sein Verhältnis zu einzelnen Personen]
Fritz Bauer
Darf ich noch… Er hatte ein gutes Verhältnis zum [Rudolf] Sallinger von der Bundeswirtschaftskammer und dem [Hans] Igler von der Industriellenvereinigung. Das heißt, den Teil ÖVP, der also Industrie war, den hat er abgedeckt. Und vergessen Sie nicht, dass der Präsident der Nationalbank der [ÖVP-Mann] [Stephan] Koren geworden ist. Er hat also die anderen auch gekannt und so weiter. Wo er nicht mitkonnte, waren Leute, die im „Ständestaat“ waren. Da hat er seine Reserven gehabt, er hat schon mit ihnen verkehrt, aber er hat eine Distanz gehabt zu ihnen, das hat man gemerkt, nicht. Und auch zu, wie soll ich sagen, zu CVern im Außenministerium, die in Verbindungen waren, die im „Ständestaat“ eine gewisse Rolle gespielt haben, nicht wahr, so ist es. Ja, also das, das wollte ich nur dazu sagen, sonst fällt mir dazu nichts ein.
Fritz Bauer
Die Gewerkschafter natürlich hatten einen Einfluss, das ist ganz logisch, aber sonst eigentlich ja, Industriellenvereinigung, sicherlich, und danach die Leute, die Waffen exportiert haben, die haben auch auf ihn Einfluss gehabt, klarerweise die Außenwirtschaftsbeziehungen natürlich. Am Anfang ist die VÖEST, logisch, auch mit ihren ganzen Problemen. Aber auch die Privatwirtschaft hat er mitgenommen. Also ich weiß, wie viele private Firmen zum Beispiel in der DDR zum Zug gekommen sind, durch Kreisky und durch Sallinger, das sind die Zwei, die das gemacht haben. So, das wäre also die eine Sache.
[Spätere Kontakte zu Kreisky]
Fritz Bauer
Darf ich vielleicht noch ein paar interessante Sachen Ihnen erzählen? Ich war Botschafter in Bonn, und habe natürlich den damals nicht mehr amtierenden Helmut Schmidt ganz gut gekannt. Das ist interessant. Ich komm dort hin, und wo war er am längsten? Beim ehemaligen Bundespräsidenten und beim ehemaligen Ministerpräsidenten. Die haben viel Zeit. Da war jeweils eine Stunde. Wenn man sonst irgendwo hingekommen ist, war das fünf bis zehn Minuten, nicht, ganz logisch. Und ich bin dem Schmidt sehr nähergekommen, und der feiert einen Geburtstag. Und die Laudatio hält also der dänische Ministerpräsident Anker Jørgensen, ein Freund von Schmidt, aber auch vom Kreisky, nicht wahr. Und wir kommen dann nachher zum Schmidt und ich gratulier`ihm, und er sagt mir also mit seiner unnachahmlichen nordischen Ausspruchsweise, sagt er. „Herr Botschafter, sagen Sie Ihren Freunden in Wien: Wenn eine Partei in der Öffentlichkeit uneinig ist, kann sie die Wahlen nicht gewinnen.“ Recht hat er. Er hat angespielt auf Kreisky und [Franz] Vranitzky. Kreisky war bös, weil Vranitzky das Außenministerium dem Mock gegeben hat, weil er hat ja das Außenministerium geschaffen. Das darf man nicht vergessen. Und ich hab das wirklich dem Vranitzky brühreif geschrieben. Gibt es nichts, ne?
Fritz Bauer
Dann gab es einen Geburtstag wieder einmal. Ich glaube von Willy Brandt war es. Der dann im Schloss, in der Burg Godesberg, stattgefunden hat, ein großer Empfang. Da reisen zwei Ministerpräsidenten an, also zwei Bundeskanzler, nämlich der Altbundeskanzler und der neue Bundeskanzler, also Vranitzky und Kreisky. Gott sei Dank ist der Kreisky vorher gekommen, mit einem Flugzeug vom [Karl] Kahane und hat sich erholen können. Und dann habe ich dort eine Schwierigkeit gehabt: Natürlich hat der Vranitzky zwei Motorradfahrer bekommen, nicht wahr, und möglicherweise sogar einen Begleitwagen, einen Begleitwagen rückwärts, nicht. Stellen Sie sich vor, wenn der Kreisky das nicht kriegt? Jetzt, das Protokoll vom Außenministerium, vom deutschen, die haben „Njet“ gesagt. Der ist ja nichts mehr, Ex-Bundeskanzler, nicht wahr? No. Ich hab dann angerufen den Staatssekretär [Jürgen] Sudhoff. Das ist ein interessanter Name. Der hat mit den Österreichern viel zu tun gehabt, und ich habe ihm gesagt: „Schauen Sie, passen Sie auf, ich versteh das Protokoll komplett. Aber die verstehen also eines nicht: Der Vranitzky ist nicht sehr bedroht. Der Kreisky wegen seiner Nahostpolitik ist sehr bedroht. Also es wäre ganz gut, wenn Sie ihm die zwei Motorradfahrer schicken und dann nach hinten, wenn es geht, einen Begleitwagen“, nicht. So geschah es. Das ist sehr wichtig.
Fritz Bauer
Jetzt geht es weiter, der Vranitzky wurde abgeholt, und dann habe ich gesagt, ich habe jetzt den Kreisky getroffen, der ist nicht sehr gut beieinander, er sieht fast nichts mehr. Du wirst ihn jetzt dann treffen. Nichts mehr gesagt. Aber er hat dann schon im Kopf gehabt, was ich ihm geschrieben hab, was der Schmidt gesagt hat, na gut. Ich habe noch dem österreichischen Rundfunk und Fernsehen, vertreten durch [Helmut] Brandstätter, der ist jetzt ein Neos-Abgeordneter gewesen, habe ich gesagt: „Das wird jetzt interessant, kommt dort hin und schaut Euch die Begegnung zwischen dem Vranitzky und dem Kreisky an.“ Ich hab das Gefühl gehabt, das geht gut. Und so war es auch. Also der Vranitzky ist riesengroß, und der Kreisky sitzt schon ein bisschen so kauernd in einem Stuhl, sagt der Vranitzky „Hallo“. Nein. „Guten Abend, Herr Bundeskanzler, schön Dich zu sehen“. Sagt der Kreisky darauf: „Ganz meinerseits.“ Und der ORF hat das, schön. Nie mehr war also in irgendeinem Medium eine Auseinandersetzung zwischen Kreisky. Kann man herbeiführen, als Botschafter. Das wollte ich Ihnen nur sagen, das war ganz interessant.
Fritz Bauer
Dann ist er dann noch einmal zu einer Augenoperation gekommen, da habe ich ihn natürlich auch betreut, durfte ihn also sogar im Spital besuchen. Nur noch Brand durfte, niemand anderer, aber bitte. Ich war der Handlanger, wenn man will, für verschiedene Dinge, aber immerhin, sehr schön.
Fritz Bauer
Jetzt sind wir noch einmal in Dänemark, auch ein Besuch von Kreisky, ein offizieller Besuch, Staatsbesuch machen nur die Staatsoberhäupter. Also, wir haben dann ein Essen bekommen in einem Schloss außerhalb von Kopenhagen. Und da gab es auch Austern. Und dann bin ich mit dem Kreisky mit dem Wagen zurückgefahren, da hat er mir viel erzählt, also zuerst einmal über die Innenpolitik. Und dann hat er erzählt, ja, und diese Jampfjord-Austern, die sind überhaupt die besten der Welt, weil in Frankreich haben sie auch Austern gegessen, da ist es der Vera furchtbar schlecht gegangen. Und ich hab irgendwas gespürt. Mir geht es auch nicht sehr gut, und der Bauch wird immer größer, und er erzählt mir das alles. Also gut, dann wie üblich, nach solchen Besuchen setzt sich der Kreisky immer mit Journalisten zusammen, grundsätzlich. Und da ist er... Ich bin dorthin gegangen und habe gesagt: „Erlauben Sie mir Herr Bundeskanzler, dass ich mich zurückziehe“. „Ja“. Und dann hab`ich noch gehört, wie er gesagt hat: „Die jungen Leute von heute, die halten auch nichts mehr aus“. Auch wieder Kreisky, gut. Am nächsten Tag, bis dahin waren wir per Sie, treffen wir uns wieder, sagt er: „Naja. Du hast schon Recht gehabt. Auch dem Anker Jørgensen ist es nicht sehr gut gegangen.“ Verstehen Sie, das war die Entschuldigung sozusagen, wieder typisch Kreisky, nicht. Diese ganzen Geschichten, das muss man auch beobachten, nicht. Es gehört ja zur Psychologie dazu.
Fritz Bauer
Ich glaube, da hab ich jetzt… Ich hab ihn noch einmal getroffen nach dem Fall der Mauer. Und das war ganz kurz danach, und da hab ich gesagt: „Du, sag mal, was geschieht da jetzt.“ [Kreisky:] „Wenn die Deutschen die Einheit wollen, dann wird das so sein.“ Das hat er dann später noch einmal gesagt. Aber er hat natürlich vollkommen Recht gehabt dabei, nicht. Also Glück auch, die Deutschen haben natürlich auch Glück gehabt. So, da habe ich einen Teil dieser Dinge Ihnen erzählt.
[Bedeutung der SI in der Außenpolitik Kreiskys]
Fritz Bauer
Ich glaube sehr, dass sehr viel Beitrag zu der Außenpolitik Kreiskys die Sozialistische Internationale beigetragen hat. Ich hab gesagt, nicht nur die drei Großen, sondern auch die anderen. Schauen Sie sich das einmal an, nicht wahr. Soares und Gonzales kommen ja aus der Diktatur. Sehr typisch, nicht. Ich glaube, dass das heutige Versäumnis, oder überhaupt nach Kreisky ist, dass die Sozialistische Internationale eigentlich nicht existent ist. Und daher gibt es auch keine Abstimmung zwischen den sowieso schwächer werdenden sozialdemokratischen Parteien in Europa, einmal. Und das ist sehr schade, weil die anderen können es nämlich a bisserl besser, sagen wir so. Sollen wir da mal ein bißchen unterbrechen, und Büro CO erzähl ich Ihnen dann später, und Sie tun jetzt Fragen stellen. DDR tun wir auch weg.
Maria Wirth
Zur DDR hätte ich schon noch ein paar Nachfragen.
Fritz Bauer
Bitte, das möchte ich.
Maria Wirth
Vielleicht als erstes einmal die Frage, wieviel Zeit haben Sie denn heute für uns? Wir haben uns ja schon einen zweiten Termin ausgemacht. Wir würden mit Ihnen gerne noch ein paar Fragen, die wir noch mitgebracht haben, besprechen. Wir haben auch ein paar Fotos mitgebracht, die wir Ihnen gern zeigen würden. Haben wir jetzt noch eine Stunde oder so?
Fritz Bauer
Wir haben Zeit, viel Zeit, bis Mitternacht.
Maria Wirth
Sehr, sehr fein. Dann würde ich jetzt einmal mit meinem Fragenkatalog beginnen. Wir haben jetzt einen schönen Abriss bekommen von vielen Themen, die interessant sind, wenn man über Kreiskys Außenpolitik, Ihr Verhältnis zu Kreisky spricht. Und wir haben uns auch ein paar Bereiche zurechtgelegt, die wir vertiefen möchten. Gehen wir vielleicht noch einmal in die 60er Jahre zurück. Sie haben uns schon erzählt: Sie haben Ihre Karriere als Diplomat in Belgrad begonnen, dann als Unterstützer der Kreuznacher Verhandlungen (fortgesetzt). Sie waren dann in Tel Aviv und von [19]68 bis [19]73 dann zunächst stellvertretender Leiter und dann Leiter des Büros für internationale Konferenzen und Organisationen im Außenministerium. Und da würde uns einmal interessieren, ganz generell, was waren damals Ihre Aufgaben, in diesem Bereich Büro für internationale Konferenzen und Organisationen? Mit welchen Projekten waren Sie da beschäftigt, und welche Rolle spielt die UNO in der Außenpolitik der damaligen Zeit?
Fritz Bauer
Also dieses Büro CO, das war ein Organisationsbüro. Es hat mit der Substanz der Konferenzen nichts zu tun gehabt. Das waren die Fachabteilungen, zum Beispiel bei der Weltraumkonferenz war das vor allem die Fachabteilung, plus immer die Völkerrechtler. Dann gab es noch die Diplomaten und die Konsularkonferenz, an die ich mich sehr gut erinnern kann. Das haben wir organisiert. Bei der Weltraumkonferenz gab es Schwierigkeiten, da ist nämlich das Jahr 1968 in der Tschechoslowakei dazwischengekommen, und da war der [Kurt] Waldheim unter Druck, diese Konferenz abzusagen oder zu beenden. Er hat das nicht getan, Gott sei Dank und richtig, denn man kann ja nicht ein negatives Geschehnis, das in Europa geschehen ist, für die ganze Welt gelten lassen, aber er war unter Druck, nicht. Sie wissen ja, wie die Medien schreiben, nicht.
Fritz Bauer
Jetzt, sowohl die ÖVP als auch die SPÖ hatten natürlich Interesse, Wien als Ort der Begegnung nicht… Das ist ein Teil der Neutralitätspolitik gewesen und so weiter. Das war jetzt aus… meiner Ansicht nach…, und die Leute sind ganz gern gekommen, und eigentlich waren die Ergebnisse der Konferenzen, die hier abgehalten wurden, immer positiv. Das kann man also gleich einmal dazu sagen.
Fritz Bauer
UNO-Sitz Wien. Das beginnt auch unter der ÖVP, nicht wahr? Da ist noch der [Karl] Gruber, der alte, und das ist also der Waldheim da, und der Klaus, die waren also von der ÖVP dahinter. Und sie haben begonnen mit der Ansiedlung der Atombehörde. Und erst später ist dann die UNIDO dazu gekommen. Das war auch unter Waldheim. Also neu in der Zeit Kreiskys sind eigentlich keine neuen UNO-Organisationen nach Wien gekommen. Etwas, was schon da war und meiner Ansicht nach nicht übersehen werden sollte, ist die OPEC. Das ist eine wichtige Sache. Ich habe den Eindruck, die wird heute etwas vernachlässigt, das ist mein Gefühl dabei. Weil wir sind ja alle zu den Empfängen hingegangen, nicht, und die haben sich gefreut, die Araber insbesondere, und damit war die Sache irgendwie ganz gut, nicht.
Fritz Bauer
So, und wir haben dann auch noch organisiert, also mitorganisiert, die SALT-Gespräche, Strategic Arms Limitation Talks, in Österreich, ein sehr wichtiges erstes Abkommen über die strategischen Waffen zwischen USA und der Sowjetunion, das war unsere Aufgabe. Wie soll ich sagen? Das hat damit angefangen, dass wir also für die Delegationen Hotels haben suchen müssen und so weiter. Und es geht also bis zur Betreuung einzelner Teilnehmer für Theaterkarten was weiß ich. Wenn das alles ausverkauft war, wir haben immer noch was gefunden und so. Das gehört dazu. Ebenso wie bei einer Konferenzorganisation muss man also von den UNO-Konferenzen, von den Dolmetschern, die man also holt aus Genf, die paar aus Wien, die muss man zusammenbringen. Aber man muss auch aufpassen, dass Klopapier da ist. Das ist also bitte… Wir sind natürlich herumgegangen und haben geschaut, das ist…, das weiß niemand, aber es gehört dazu, nicht wahr. Und wir haben also alles gemacht, um denen das Leben zu erleichtern, wobei auch die Amerikaner in Wien geblieben sind. Und da bin ich wieder mit Ströer… Die Amerikaner haben dort bei der Strudelhofstiege ein Büro, das haben die Amerikaner haben wollen, und da hab ich auch mit Ströer geredet, und der hat wieder mit dem Benya geredet, und dann haben sie es den Amerikanern vermietet für diese Zeit der Konferenz. Die waren alle sehr zufrieden, natürlich, wie Sie sich vorstellen können, nicht. Oder einer der Sowjets ist gekommen mit Familie, was sehr selten ist, nicht, aber schon ganz gut ist... Jetzt sagen wir… So, und der hat also einen Buben mitgehabt, einen Enkel, und den haben wir in einen Kindergarten gesteckt. Solche Dinge haben wir gemacht, nicht.
Fritz Bauer
Und das Wesentliche, glaube ich, war... Ja, die Ansiedlung, also der UNO, hat begonnen in der Klaus-Regierung, wenn schon nicht früher, also ich glaube früher auch schon, aber nur als Plan.
Fritz Bauer
Natürlich ist es so. Mit der Anzahl der internationalen Beamten sind auch Schulprobleme entstanden, nicht. Britische Schule, internationale Schule, dann gibt es die amerikanische Schule. Da haben wir immer geholfen, dass also zum Beispiel der Staat und die Gemeinde Wien da irgendwas dazuzahlt und so weiter, nicht. Das sind lauter so kleine Verhandlungen, aber das Nebenprodukt von den großen Dingen und jetzt das Wesentliche, glaube ich, was wir zu tun hatten, war… wir waren die Verbindungsstelle zwischen den beiden Organisationen, nämlich der IAEA und der UNIDO, zu der Planungs- und Errichtungsgesellschaft. Dort waren wir drinnen in diesem Aufsichtsrat. Ich war dort gewesen für 18.000 Schilling im Jahr, ja, und versteuern, war dann in einer höheren Steuerklasse. Also das weiß ich alles, wie sich das abspielt. Gut.
Maria Wirth
Was war die Aufgabe der Planungs- und ErrichtungsgmbH, in der Sie waren? Plant sie den Bau der UNO-City?
Fritz Bauer
So ist es, ganz genau. Das hat geheißen, Amtssitz internationale Organisation. UNO-City dürfte man nicht sagen, weil das den Schweizern nicht gepasst hat. Die Leute sagen aber UNO-City, Gott sei Dank, ist schon in Ordnung. Da war also ein, ein Gremium, das war beschickt vom Staat, also dem Bund und der Stadt Wien. Da ist gemeinsam gezahlt worden. Ich glaube 60 zu 40 ist es gewesen. Und wir waren drinnen als die Vertreter des Außenministeriums, aber als Verbindung zu den 2 Organisationen. Warum war das notwendig? Erstens einmal ist es tatsächlich eine Aufgabe des Außenministeriums, diese Verbindung, nicht von den Bauleuten, die sind sehr gut, aber… Das zweite ist natürlich: Wohin will man? Jetzt mach ich einen kleinen Exkurs, aber der ist notwendig. Viele dieser Leute aus der Baubranche, also der staatlichen oder städtischen, waren auch bei der Errichtung des AKH und haben natürlich dort gelernt, wie man es nicht macht. Daher haben sie also bestanden darauf, bevor überhaupt irgendetwas geschieht, muss ein sogenanntes Raum- und Funktionsprogramm erstellt und von den Organisationen unterschrieben werden. Das heißt, damit ist eigentlich die Grundlage der Generalplanung... Also er kann dann nicht mehr sagen: „Sie, passen Sie auf. Ich will also dort eine Lüftung haben“ oder irgendwas. Am Anfang wollten sie zum Beispiel zwei Druckereien, das haben wir ihnen gleich untersagt, weil das kostet nur Geld, auch sie. Was war dann noch? Noch irgendwas. Lauter Blödsinn. Also nicht interessant. Aber jedenfalls haben wir… also ich zumindest bis zu meinem Abgang in die DDR… habe ich die Unterschrift der beiden Organisationen zum Raum- und Funktionsprogramm gehabt. Ich sage mal, für mich keine schlechte Sache, würde ich sagen.
Fritz Bauer
Dazwischen kommt wieder Kreisky. Also, die Errichtung der UNO-City war Außenamtssache in Wirklichkeit, nicht, Außenamt und Bautenministerium. Da hat sich der Kreisky nicht sehr drum gekümmert, es war ihm ziemlich wurscht. Aber dann gab es einen Architektenwettbewerb. Und da kamen dann drei Projekte in den Vordergrund. Das Erste war ein Amerikaner, der [Cesar] Pelli, der hat einen riesen Turm gebaut, so nach dem Muster New York. Der zweite war ein britisches Konsortium. Das war in Wirklichkeit eine Art Tunnelbau, aber fantastisch natürlich, für Architekten unglaublich gut, nicht. Und das Dritte war der Johann Staber mit seinen Y-en. [Staber belegte beim Architekturwettbewerb den 4. Platz, an dritter Stelle befanden sich die deutschen Architekten Fritz Novotny und Arthur Mähner.]
Fritz Bauer
Und da komme ich jetzt dann wieder ein bisschen ins Spiel. Also dem Kreisky wurde das also berichtet, dann sind wir gerufen worden zu ihm. Ich weiß gar nicht mehr, ob das im Parlament oder bei ihm im Büro stattgefunden hat. Jedenfalls war dabei der Ministerialrat [Karl] Zimmel vom Bautenministerium, der war der Vorsitzende der Kommission, der Obersenatsrat [Anton] Seda, Bauten in Wien, und meine Wenigkeit. Ich musste dem Kreisky sagen, wie haben die Organisationen diese drei Projekte aufgenommen. Das war sehr wichtig. Na, habe ich ihm sagen können: Also die UNIDO ist Feuer und Flamme [für Projekt !]. Die Atombehörde ist nicht sehr begeistert, aber würde es akzeptieren. Das zweite Projekt, die Engländer, die werden von beiden Organisationen abgelehnt, und beim Dritten haben wir eigentlich nicht gesprochen. Na, der Kreisky hat das hergenommen und hat das umgedreht. Er hat mobilisiert einen Widerstand in Wien und einen Widerstand im Bund gegen das Projekt Pelli. Das passt nicht nach Wien. Was weiß ich. Das waren 30 Stockwerke oder so irgendetwas, nicht wahr. Und weiß Gott was, da alles gesagt wurde. Er hat gemobbt, würde ich sagen, das ganze Projekt. Und da die Organisationen das zweite Projekt, das englische, eigentlich eh nicht wollten, bleibt ja nur der Staber über. Das heißt also: Er hat also die österreichische Wertschöpfung, die er haben wollte, erreicht, auch wieder fintenreich, auch wieder Kreisky, hervorragend, nicht wahr. Und Sie sehen also: Der Staber hat das sehr schön, und diese ganzen Bauleute, zu Wege gebracht.
Fritz Bauer
Und jetzt möchte ich noch was sagen: Auf den Tag keine Verspätung dort und keine Kostenüberschreitung. Warum? Weil die Leute im AKH schon einiges gelernt haben. Und dann hat es noch etwas gegeben. Das gehört zwar nicht zum Kreisky, aber wir bekamen also ein Angebot einer deutschen Firma, ich glaube aus Duisburg. Damals war der Beginn der Computer-Geschichte, nicht. Computer waren riesig und weiß Gott was alles... Und der hat für sehr viel Geld angeboten für die Begleitung der Bautätigkeit. D.h. also gibt es eine Verspätung, muss er sagen: Wo kann man sie aufheben? Mehr Arbeiter, mehr Geld, wo kann ich einsparen, Zeit und so weiter? Ein Computerprogramm. Jetzt frage ich Sie: Bei der UNO-City, wieviel gewerbliche Tätigkeiten würden Sie sagen, dass es dort gegeben hat?
Maria Wirth
Welche Art von Tätigkeit?
Fritz Bauer
Gewerblich. Ich sage jetzt vom Hochbau bis zum Installateur, also Fliesenleger.
Maria Wirth
In Stunden oder in Personal.
Fritz Bauer
In Aktivitäten, in Sparten, das ist schwer. Ich habe es auch nicht geglaubt. Ich habe geschätzt 5000. 35.000 bei so einem Bau. Und das müssen Sie koordinieren. Das kann man nicht händisch, das kann man nur mit dem Computer, hat viel Geld gekostet und viel Gelder erspart. Da haben wir aber noch drei Tage beraten, und dann sind wir natürlich noch in die Gremien hinaufgegangen, weil das hat ein paar Millionen Schilling gekostet, nicht, damals viel Geld. Also das wollte ich nur nebenbei erzählen. Sehr typisch Kreisky, dass er das umgedreht hat.
Fritz Bauer
Und dann waren wir noch für etwas zuständig, und zwar für das sogenannte IIASA, das ist das internationale Institut für Applied System Analysis, ein Sitzangebot zu unterbreiten. Das ist vom Kirchschläger direkt an mich gegangen, muss ich sagen. Ja, begonnen hat es auch wieder in der ÖVP-Regierung. Und zwar hat der österreichische Botschafter, ein Sozialdemokrat in Moskau, hat erfahren, es gibt da so ein Ost-West-Institut für Grundlagenforschung und so weiter, das wäre ganz interessant, wenn wir das nach Österreich kriegen. Und der Klaus hat gesagt: „Ja, da werden wir uns bewerben“. Und hat dem Außenministerium gesagt: „Macht das“. Aber dann haben die nichts weitergebracht. Warum? Ich habe es leicht gehabt, ich habe ja schon die Leute gekannt von dem Baugremium, nicht. Die haben ja nicht gewusst, wo kann man, wo kann man nicht. Das war mein Vorteil, nicht. Und mit denen hab ich allen reden können, das kommt auch dazu, also. Jedenfalls haben wir so die IIASA …
Fritz Bauer
Der Kreisky hat auch mitgewirkt. Und zwar hat er den damaligen deutschen Außenminister [Walter] Scheel bei einem Wienbesuch um Unterstützung gebeten. Die haben wir auch bekommen von den Deutschen, ja. Er hat noch vorher, also das… wie heißt denn das Institut…? Ein deutsches wissenschaftliches Institut hat sich auch beworben um den Sitz und so weiter. Aber das hat ihnen nicht gepasst, weil die haben die DDR-Problematik dahinter gehabt, nicht wahr. Also es hätten weder die Russen noch die Amerikaner besonders gerngehabt, nicht. Da hat er den Scheel gebeten, also bitte unterstützt uns, und das haben die Deutschen gemacht in einem sehr beachtlichen Umfang. Ja, und dann? Dann hat er auch dem Brand noch geschrieben, nicht. Oder telefoniert? Ich weiß es nicht, jedenfalls ihn befasst, das weiß ich. So, und die Deutschen haben uns also wirklich unterstützt. Ich geb Ihnen nur ein Beispiel: Wir haben dann Laxenburg, eine Ruine, wo also die Ratten herumgelaufen sind, haben wir offeriert, und da kam also ein deutscher Architekt, der bewandert war in der bürokratischen Nutzung von Schlossgebäuden, nicht. Das ist ja auch nicht einfach. Und der kam dann nach Wien, hat sich das angeschaut und hat gesagt: „Ja, ausgezeichnet, wunderbar, da kann man dorthin und da kann man das“ usw. Gegangen ist es vor allem um diese riesen Computer. Das ist in einem Schloss, die kann man nicht überall aufstellen. Ich glaube, das hätten wir jetzt schon ausgearbeitet gehabt für einen Opernbesuch mit seiner Frau und mit einem schönen Mittagessen von mir. Und das Max-Planck-Institut hat den geschickt, also: Mehr brauche ich nicht. Aber wie gesagt: Wir haben das gewonnen gegen die Franzosen. Die Details will ich nicht schildern. Alle waren happy, nicht. Es war ein großer Erfolg für die Bundesregierung.
[Können Sie uns erzählen, wie es dazu kam, dass Sie 1973 Botschafter in der DDR wurden?]
Fritz Bauer
Ja, und jetzt haben Sie mich eigentlich gefragt, wie bin ich Botschafter in der DDR geworden? Relativ jung. Erstens einmal war der Kirchschläger dafür, und zwar meiner Ansicht nach ungefähr gleichzeitig mit der Entfertigungserklärung der zwei Organisationen zum Raum- und Funktionsprogramm plus der Ansiedlung des IIASA, also zwei schöne Erfolge, nicht wahr. Die hat also mein Konkurrent nicht aufzuweisen gehabt. Gekannt hat man mich auch noch von den Verhandlungen zum Finanz- und Ausgleichsvertrag, also er hat mir vertraut, sozusagen.
Maria Wirth
Sie haben von einem Konkurrenten gesprochen, das heißt, da ist quasi die Stelle ausgeschrieben gewesen und man hat sich bewerben können?
Fritz Bauer
Richtig, so war das, ganz richtig. Und ich habe mich beworben und bin es halt geworden. Richtig.
Maria Wirth
Vielleicht können Sie uns noch erzählen, wie kommt es zur Einrichtung dieser Botschaft? [Welche Aufgaben hatten Sie in der DDR?]
Fritz Bauer
Der Botschaft? Da kommen wir wieder zum Verhältnis Bundesrepublik-DDR, zu diesem Dreiecksverhältnis, da wollen Sie hinaus, das ist mir schon klar. Also. Wir haben die DDR ja erst nach Unterzeichnung des sogenannten Grundlagenvertrages anerkannt. Wir hatten vorher mit ihr Handelsbeziehungen. Die hatten eine Handelsvertretung hier, die sich teilweise als Botschaft geriert hat, nicht wahr, mit einem Staatssekretär, der später Staatssekretär wurde, [Gerhard] Beil, der wurde gut behandelt, war auch wertvoll in den Wirtschaftsbeziehungen, muss man dazusagen...
Fritz Bauer
Ja, sagen wir, jetzt bin ich es geworden. Da hat also der Kirchschläger zustimmen müssen, und es hat zustimmen müssen auch der Kreisky, ganz logisch, der Kirchschläger schon verfassungsmäßig, der Kreisky stellungsmäßig. Und dann hat er mich empfangen. Und das war im Parlament. Es hat gedauert höchstens zehn Minuten, nicht länger. Seine Anliegen waren ganz kurz: Sich kümmern um die Österreicher, wir haben immerhin 18.000 Österreicher dort gehabt, reine Österreicher, dann um die Wirtschaft und dann die Vertragsbeziehungen, was möglich ist. „Was möglich ist“, hat er gesagt. Er hat nicht viel mehr gesagt, aber das hat ja schon genügt. Außerdem ist das eh am Servierbrett gelegen, was er da gesagt hat. Aber ich habe grundsätzlich gewusst, was sind jetzt die Prioritäten vom Kreisky. Es sind ja andere auch noch, aber die sind ja nicht mehr so...
Fritz Bauer
Bevor ich in die DDR gefahren bin, hab ich noch einen Besuch in Linz gemacht, und zwar bei der VÖEST, und dann auch bei der Chemie Linz. VÖEST deshalb, weil ja die gerungen haben um Aufträge, und die Chemie Linz hat ja Kali bezogen aus der DDR.
Fritz Bauer
Meine erste Dienstreise in der DDR war nach Rostock zu einem sogenannten Hafenkomitee, das geschaffen wurde von der VÖEST, und dem Hafen dort, weil ja die Erze aus Schweden gekommen sind und Rostock einfach billiger war als Hamburg oder Lübeck, nicht wahr? Schön, das war es.
[Welche Rolle spielte die DDR in der Außenpolitik Kreisky – auch im Verhältnis zur BRD?]
Fritz Bauer
Welche Rolle hat das gespielt? Also gar kein Zweifel, dass die Bundesrepublik viel wichtiger für uns ist. Sie brauchen ja nur die Handelszahlen, dann auch die politische Stärke und alles nicht wahr... Deswegen haben wir auch gewartet mit der Anerkennung. Ganz typisch ist auch für uns, dass wir also vor der Anerkennung eine ganze Menge schon mit ihnen unternommen haben. Aber eben nicht auf so hohem Niveau.
Fritz Bauer
Und was also den Kreisky und die DDR anlangt, würde ich folgendes sagen: Er war in seinem Leben einmal in der DDR und bitte schauen Sie einmal nach, ich kann das nicht, wie oft war er nur in Westberlin, Vorträge, wie oft war er offiziell in der Bundesrepublik, und wie oft hat er Vorträge in Westdeutschland gehalten. Dass er beschuldigt wurde, sozusagen eine Einstiegshilfe für Drittstaaten in die DDR durch seinen Besuch zu tun, das hat ihn überhaupt nicht interessiert, aber etwas anderes, das glaube ich, ich kann es nicht nachweisen. Hoffentlich fällt mir der Name auch ein…
Fritz Bauer
Ein Jahr vor seinem Besuch, sein Besuch hat stattgefunden im Jahr 1978, meiner Ansicht nach war alles reif, noch als ich dort war für den Besuch. Und da gab es dann einen Bänkelsänger Wolfgang Biermann, jetzt fällt er mir ein, der wurde also… Es wurde ihm die Staatsbürgerschaft aberkannt und der wurde…, also es gab keine Einreise nach der DDR mehr. Und wenn Sie ein bisschen nachdenken, dann ist es ein bisschen auch das Schicksal von Kreisky: 38 Aberkennung der Staatsbürgerschaft und dann schau, dass du weiterkommst. Die Geschichte muss ich auch erzählen: Zufällig habe ich die Leute getroffen. Es macht nichts. Tun Sie mich erinnern, also Ausreise, Kreisky, 38 unglaublich also. Und ich glaube, dass also der Kreisky gesagt hat: „Zu denen fahre ich nicht“. Aber natürlich waren also andere Erwägungen, insbesondere ökonomischer Art, nach einer gewissen Zeit überwältigend. So würde ich sagen.
Fritz Bauer
Und er ist bitte einmalig, wie gesagt, in der DDR gewesen. Und er hat auch gar nichts dagegen gehabt, mit der DDR den Dialog über die friedliche Koexistenz, ist gleich Entspannungspolitik, zu führen. Und die DDR wollte das. Mit uns geht das ja leicht, gleiche Sprache. Die zweiten waren die Schweden, da ist es schon ein bisschen kompliziert.
[Wie wurden in der BRD die Beziehungen Österreichs zur DDR wahrgenommen?]
Fritz Bauer
Und Sie haben auch gefragt nach den Beziehungen, wie hat die Bundesrepublik Deutschland reagiert auf unsere Beziehungen zur DDR. Mit Ausnahme der Anerkennung der DDR-Staatsbürgerschaft positiv oder stillschweigend toleriert. Das sind die zwei Möglichkeiten, jedenfalls keine Aufstöße.
Fritz Bauer
Bei der Staatsbürgerschaft war folgendes: Wir haben mit der DDR einen Konsularvertrag ausgehandelt. Die Bedingung in Wirklichkeit der DDR war die Anerkennung der Staatsbürgerschaft. Und wir haben alles Mögliche gesagt, also mit der Anerkennung des Staates ist auch Anerkennung der Staatsbürgerschaft…, aber das hat nicht genügt, aus politischen Gründen und wir wollten den Konsularvertrag, damit wir diesen 18000 Österreichern helfen können, nicht wahr. Das war die Illusion, erzähl ich ihnen dann später. Na gut, da hat es also Interventionen gegeben, in Wien. Es gab Interventionen beim Botschafter in Bonn, es hat der [Hans-Dietrich] Genscher was gesagt, dass man das nicht tun soll, und dann kommt im Deutschen Bundestag eine Rede von [Helmut] Kohl, der sagt: „Die Österreicher fallen uns in den Rücken.“
Na, der Kreisky hat auf das gewartet in Wirklichkeit, und Sie können sich vielleicht erinnern, hat er gesagt: „Wenn andere Staaten unsere Außenpolitik beurteilen wollen, dann hören wir auf beiden Ohren schlecht.“ Dann hat er noch gesagt, er kann sich einen Staat ohne Staatsbürger nicht vorstellen. Das war das Zweite, und das Dritte war: Sonst bleibt alles beim Alten. Jeder Deutsche kann sich die Botschaft seiner Wahl aussuchen. Damit war das erledigt. Aber er hat das nicht vergessen. Kohl, muss man dazu sagen, also die Absetzung vom Helmut Schmidt ist ja formal absolut verfassungsmäßig gewesen, aber es waren natürlich dahinter einige Spielchen, die wir nicht kennen. Aber ein Teil davon hat der Kreisky sicherlich gekannt, und jetzt kommt also das Problem: Es kommt Kohl als Bundeskanzler nach Wien, Besuch zur ÖVP. Alles legitim, wir sind ja auch gefahren zu den Sozi, und will einen Termin beim Kreisky, den kriegt er nicht. Das halte ich für, sagen wir mal, für problematisch, warum?
Fritz Bauer
Weil der Nachfolger, der Sinowatz, hat nie eine Einladung zu einem offiziellen Besuch bekommen, erst Vranitzky wieder, nicht wahr. Und das war auch über mein Anraten, denn da war irgendeine Parteitagung in Bonn-Godesberg. Und da hab`ich also dann die Nowotny angerufen und gesagt: „Ja, der sollte eigentlich jetzt zum Kohl eine Aufwartung machen“ und so weiter. Wie war das? Innerhalb von zwei Stunden hab ich das „Ja“ gehabt aus Wien, weil der Vranitzky kann ja auch nachdenken. Ordentlich. Hab dann angerufen und habe weitere zwei Stunden bitte einen Termin gehabt. Also die haben auch schon drauf gewartet, der Kohl in Wirklichkeit, nicht wahr. Keiner einen Buß-, einen Canossa-Gang irgendwohin machen, aber das geht. Und die Folge war, dass der Vranitzky eine Einladung zu einem offiziellen Besuch bekam, den er dann auch absolviert hat, natürlich. So.
Maria Wirth
Wenn wir vielleicht noch einmal zur DDR zurückkehren: Sie haben gesagt, ein Konfliktthema war die Anerkennung der Staatsbürgerschaft. Biermann ist in Österreich sehr kritisch rezipiert worden. Können wir daran anschließen die Frage: Welche Konfliktfelder hat es sonst noch gegeben, und welche Rolle spielen Kulturschaffende in den Beziehungen zwischen Österreich und der DDR? Ist es auch Ihre Aufgabe, sich besonders um die auch zu kümmern, also auch humanitäre…
Fritz Bauer
Na schauen Sie: Manchmal hat es bei Vertragsbeziehungen, bei Verhandlungen insbesondere in der Vermögensfrage, die Entschädigung nicht wahr, österreichisches Eigentum, da hat es lange nicht funktioniert, nicht, erst wieder nach dem Honecker-Besuch in Wien ist dann ein bisschen was weitergegangen, aber auch noch nicht ganz, das ist erst nach dem Kirchschläger-Besuch in der DDR dann wirklich gegangen. Das ist mal das erste, jetzt habe ich aber den zweiten Teil ihrer Frage
Maria Wirth
Also welche Konfliktfelder gibt es neben der Staatsbürgerschaft? Und welche Rolle spielen Kulturschaffende, die ja oft Kritiker sind? Kann man die unterstützen, will Kreisky, dass man die…
Fritz Bauer
Also, das erste ist einmal, ich will einmal so. Wir haben uns nicht um Dissidenten gekümmert, sondern einmal um unsere eigenen Leute. Das war. Jeden Tag waren drei, vier Leute da auf der Botschaft, und es ist nichts weiter gegangen, klarerweise. Das zweite ist Kultur. Auch da hier muss ich ehrlich sagen… Bei der Kultur waren wir nicht initiativ. Wir haben zwar… Wir haben zwar eine Menge von also Kulturschaffenden in der DDR empfangen. Ich kann mich jetzt nicht mehr erinnern an Details, aber nicht sehr viel. Und wir hatten auch kein Kulturabkommen mit der DDR, das gehört dazu. Das ist erst auch wieder nach dem Honecker-Besuch gekommen. Wir hätten auch niemanden gehabt, der sich eigentlich wirklich um die Kultur kümmert. Das ist ja dann später gekommen, lang nach meiner Abreise. Das hat dann ganz gut funktioniert.
Fritz Bauer
Na, zu meiner Zeit hat`s schon noch was Lustiges gegeben, also kein... Das schreibe ich in meinem Buch. Das ist kein Kulturabkommen. Aber wir wollten also eine gemeinsame Ausstellung, Kupferstichkabinett in Dresden mit der Albertina Wien, und das hat die [Hertha] Firnberg wunderbar durchgesetzt, nicht wahr. Und das war eigentlich… Eigentlich hat das der DDR geholfen, also ein gewisses Zutrauen zu haben, dass wir nicht da jetzt umstürzlerische Geschichten machen.
Fritz Bauer
Aber nach mir haben wir zum Beispiel einen Austausch gehabt von Malkunst, und zwar die Wiener Fantastischen Realisten und der sozialistische Realismus. Beides sind Kulturdokumente, beide, nicht wahr, ob es einem gefällt oder nicht. Dass hat dann alles dann funktioniert. In meiner Zeit nicht. Das sind nur Einzel… Einzelauftritte gewesen. Mehr kann ich nicht sagen.
Maria Wirth
Ich habe einmal gelesen, dass die österreichische Botschaft in der DDR auch eine wichtige Informationsdrehscheibe war, indem Sie auch Informationen, über was passiert im Ostblock, in der Sowjetunion, weitergegeben haben und viele westliche Staaten, auch die BRD, dankbar waren, so an Informationen zu kommen, stimmt das?
Fritz Bauer
Also, wir haben natürlich… Sind wir jeden Zeitungsartikel und jeden im „Neuen Deutschland“, so ist die Lektüre dort… Wenn es da zum Beispiel einen Besuch gegeben hat, was weiß ich, vom [Nicolae] Ceaușescu oder von irgendjemandem, haben wir das schon ausgewertet, nicht wahr? Und haben auch unsere Meinung dazu gegeben, nicht. Das waren keine politischen Berichte, so Reservatsberichte waren das im Großen und Ganzen, nicht. Natürlich haben wir berichtet von einem Besuch der Indira Gandhi, über den Fidel Castro und wie die alle gekommen sind, nicht, auch Westliche, die gekommen sind. Und so haben wir schon den größeren Überblick gehabt als andere, weil wir zuerst das „Neue Deutschland“ gelesen haben, und dann haben wir uns ein bisschen herumerkundig, nicht, auch bei den Botschaftern dieser betreffenden Staaten. Da waren wir ganz gut, nicht. Das macht einiges aus, weil ich bin überzeugt, dass das nicht immer hundertprozentig Richtige, weil es wird ja sehr viel gegeben, nicht was da falsch ist... Aber ich kann mir vorstellen, dass das in Wien ganz gut gewirkt hat. Und der Gedankenaustausch mit den Bundesdeutschen war ja interessant, sie haben ja eine Menge Informationen. Aber sie haben so einen Wald, dass sie nur die Bäume manchmal sehen und nicht den Wald. Das hat ihnen ganz gutgetan, ein bißchen was mit den Österreichern zu reden, nicht.
Fritz Bauer
Darf ich Ihnen auch sagen, während meiner Zeit hat es also Begegnungen gegeben mit also politischen Direktoren, eine ganze Menge, angefangen hat es mit Holland, dann kam Belgien, dann war also… Dann ja, dann waren die Griechen waren da, dann waren die Türken da… Und mit dem Osten sowieso, das musste man ja machen. Ich hab immer geschaut, dass ich ein paar Westler finde, damit niemand sagen kann, ich bin ostgeneigt, nicht. Also das war gar nicht so leicht, aber immer gegangen.
Fritz Bauer
Schön, was wollte ich Ihnen noch erzählen? Ja, interessant war, als ich noch…, ich war ja eine Zeit lang Leiter der 2.3, das ist die Ostabteilung, plus interimistischer politischer Direktor, Nachfolger vom Botschafter [Ludwig] Steiner, der ja nicht unbekannt ist, nicht, das hat sich gezogen, und ich war also, glaube ich, ein halbes Jahr oder so, Interimist und gleichzeitig Abteilungsleiter, also zwei Funktionen eine Bezahlung, wie immer.
Fritz Bauer
So ist das, da muss ich also, wenn man zu dem DDR-Besuch kommt, vom Kreisky, muss ich sagen, der Steiner, großartig, hat er gesagt „Geh, fahr`Du. Du kennst Dich da besser aus. Ja, auch wieder ÖVPler, aber im Interesse der Sache. Sehr gut. Ich glaube, jetzt habe ich das halbwegs beantwortet.
Maria Wirth
Haben Sie Erinnerungen an den Kreisky-Besuch in der DDR 1978? Kreisky reist als erster westlicher Regierungschef in die DDR.
Fritz Bauer
Oh ja. Das habe ich schon. Warten Sie einen Moment, jetzt schaue ich einmal nach, in meinem Ding. Ja
Maria Wirth
Wir haben einmal gehört, dass das für Kreisky ganz irritierend war, dass man so zackig die Beine zusammenschlägt, also dieses Militärische.
Fritz Bauer
Ja, das erzählt der [Wolfgang] Petritsch. Haben Sie mit dem Petritsch schon gewonnen?
Esther Anatone
Noch nicht.
Maria Wirth
Den treffen wir im Jänner. Das hat uns Heinz Fischer erzählt.
Fritz Bauer
Wir waren am Anflug, und er sieht da unten, wie die Nationale Volksarmee aufmarschiert, und dann sagt er „Wie bei die Nazi“. Aber das kann ich nicht ganz…, nur der Petritsch weiß das, ich nicht, aber dazu habe ich noch Verschiedenes zu sagen.
Fritz Bauer
Also das erste ist beim Anflug, also bis zum, typisch Kreisky, man fliegt ja nicht lang nach Berlin, aber er hat sich lange unterhalten, mit allen Journalisten, die dort waren, und dann zum Schluss hat er also die Informationsmappe aufgeschlagen, nicht wahr, ich bin hinter ihm gesessen, sagt das auch, liest dort also… In der Hierarchie der DDR ist der [Erich] Honecker, dann ist der Wirtschaftsmann Günther Mittag, und der Dritte ist der [Willi] Stoph. Der Stoph ist sein Gesprächspartner. Das hat ihm natürlich nicht gepasst, wie Sie sich vorstellen können, nicht. Und er dreht sich um zu mir und sagt: „Von wo? Woher haben Sie das?“ Hab ich gesagt aus dem Brand-Archiv, das war auch völlig richtig, weil ich mich nicht drauf verlassen hab, was so ist, und im Brand-Archiv…
Fritz Bauer
Da hat er herumgeknurrt. Aber er hat sich natürlich gerächt. Jetzt komme ich also zu der berühmten Pressekonferenz, also die erste internationale Pressekonferenz überhaupt in der DDR, Ost und West sind versammelt dort, und der Kreisky wird zuerst einmal gefragt: „Na, und wie waren denn ihre Gespräche mit dem Staatsratsvorsitzenden Honecker?“ Sagt er: „Das war ein sehr, sehr nützliches und informatives Gespräch, der Herr Staatsratsvorsitzende ist bestens informiert, und der braucht kein Blatt Papier, er hat also freigesprochen. Das Blatt Papier hat der Stoph gebraucht“, nicht. Und so hat er ihm gleich eine gewischt. Das Wesentliche hat er gesagt. Ich hab ihn gefragt, wie das ist mit der Entspannung und ja, er hat doch einen guten Kontakt nach Moskau, wie ist das, in Belgrad geht nix weiter mit Nachfolgekonferenz zur KSZE und „Bedeutet das, dass die Sowjetunion die Entspannungspolitik aufgibt?“ Darauf hat also der Honecker gesagt: „Gar nicht wahr, aber es ist wahr, das geht viel zu langsam“, usw. „Wir werden unseren Beitrag… Wir werden auch mit den Sowjets sprechen“. Nur das wollte er in Wirklichkeit.
Fritz Bauer
Die KSZE hat ihn maßlos interessiert, nicht die Details, das hat der [Franz] Ceska gemacht, nicht, und nicht einmal ich. Aber er wollte diese Helsinki-Paper, das wollte er eigentlich, nicht. War damit glücklich, mehr kann ich nicht sagen.
Fritz Bauer
Zu dem Besuch… Also vor diesem Besuch, gab es ja noch etwas sehr Lustiges, nämlich, dass die Frau Doktor [Inge] Santner-Cyrus, die erst den „Spiegel“ vertreten hat, kein Visum bekommen hat von der DDR. Warum? Weil es gab irgendeine Affäre mit dem „Spiegel“. Der hat irgendwas berichtet, was denen nicht gepasst hat. Der „Spiegel“-Korrespondent, ein bekannter [Jörg R. Mettke], wurde ausgewiesen. [Mettke stammte ursprünglich aus der DDR und wurde vor dem Mauerfall ausgewiesen. Seine Eltern wohnten in Ostdeutschland. Friedrich Bauer konnte über Kreisky erreichen, dass Mettke seine Eltern besuchen konnte, er durfte aber keine journalistische Tätigkeit ausüben.]
Und das Politbüro hat auch gesagt, also keine Beziehung zum „Spiegel“. Und die Santner war „Spiegel“, und dann ruft sie mich an und sagt: „Ich hab kein Visum gekriegt“. Gut. Mal schauen, was man machen kann, und hab angerufen den zwar doktrinär auf einer harten Linie befindlichen, aber trotzdem zu einer gewissen Zusammenarbeit bereiten Leiter der Westabteilung im DDR-Stab, Außenministerium. Ich hab gesagt: „Sie, passen Sie auf: Jetzt haben wir so ein schönes Kommuniqué miteinander in Wien verhandelt. Das können wir wegschmeißen.“ „Ja“, sagt er, „wieso?“ Naja, so geht es der Frau Dr. Santner… „Ja“, sagt er, „Politbürobeschluss, da ist nichts zu machen.“ Da hab ich den Schwanz eingezogen und hab wieder die Frau Doktor Santner angerufen und hab gesagt: „Sie kriegen als „Spiegel“-Korrespondentin… aber ich hab da gehört, Sie schreiben da auch für eine schweizerische Zeitung“. Sagt sie: „Ja, ich weiß ja nicht welche“. Dann habe ich zwei Tage vergehen lassen, und dann habe ich den wieder angerufen und gesagt: „Was ist? Lassen Sie die Frau Doktor Santner zu als Korrespondentin dieser schweizerischen Zeitung?“ Ja, das erscheint in einem anderen Licht, werden Sie sehen.“ Einen Tag später habe ich gesagt: „Santner gehen Sie hin und holen sie sich das DDR-Visum“, nicht. Das hat natürlich der Kreisky alles erfahren, alles, was sich journalistisch abgespielt hat, na klar. In Wirklichkeit habe ich das also ausräumen können, nicht wahr.
Fritz Bauer
Das nächste ist, was wirklich sehr typisch ist. Der Kreisky ist ja. hat ein bisschen eine Stadtrundfahrt in Ostberlin gemacht, und natürlich ist er auch in die Karl-Marx- Buchhandlung gegangen. Logisch, da hat er irgendwas einkauft, was Marxistisches, das hat ihn interessiert. „Wie die das sehen“, hat er immer gesagt, „wie die das sehen, will ich wissen, nicht wie ich das sehe“. Und da hatte er einen Buchwunsch von einem DDR-Autor namens Rolf Schneider. So wie kommt er zum Rolf Schneider? Ich lerne den Rolf Schneider kennen, der war so halb dissident, nicht ganz, aber halb dissident, und ich rede mit ihm. Und der sagt mir: „Ich habe eine Dissertation geschrieben: Musils Mann ohne Eigenschaften in marxistischer Sicht.“ Na, da hab ich nichts anderes gebraucht, als das dem Kreisky, der ist ja, Sie wissen, Musil und so weiter. Die Reaktion vom Kreisky war, dass er mir gesagt hat, wenn…, also mich wissen ließ, wenn er nach Österreich kommt, muss er unbedingt zu mir kommen. Na, so war es auch. Da war der PEN-Kongress in Wien, und da war der Schneider dabei. Da haben wir auch noch intervenieren müssen, damit der kommen kann, weiß`Gott, was alles. Und dann waren die dort eine Stunde beieinander. Alle Termine waren natürlich..., Sie kennen ja den Kreisky, obsolet geworden. Aber als wir dort waren, in der DDR, hatten wir ja auch ein informelles Mittagessen, nur die Österreicher. Und der Kreisky hat den Rolf Schneider eingeladen. Also der DDR-Außenminister war draußen, aber der Rolf Schneider war drinnen.
Fritz Bauer
Und ist ja auch ganz interessant: Und dann ging er in die Buchhandlung, wie ich Ihnen sage, und verlangt das Buch vom Rolf Schneider: „Jawohl, haben wir.“ Mitgegeben. Er blättert drinnen, obwohl er es schon lange gehabt hat, natürlich. Und dann, sagt er: „Sagen Sie, haben sie noch zwei Exemplare?“ Hat er sagen müssen mit rotem Gesicht: „Nein, leider nicht.“ Das ist ganz typisch gewesen. In diesen Staaten sind also diese Halbdissidenten, die gerade noch publizieren durften… haben aber so wenig Papier bekommen. Und dann kann er also quasi 50 Bücher verkaufen in der ganzen DDR, aber nicht mehr, nicht. Das tut sich ja auch auf die Tantiemen auswirken und auf alles. Und dann sagt er, sagt der Kreisky noch: „Na ja, und was bin ich schuldig für dieses einzige Volumen?“, oder wie er gesagt hat. Sagte er in DDR-Mark so und so viel. Sagt der Kreisky: „Ihre Währung hab ich nicht, ich habe nur D-Mark, aber Sie wissen ja, wie man das wechselt.“ Das sind unglaubliche Sachen: die Pressekonferenz, da war er in Hochform, in Höchstform.
Fritz Bauer
Bitte dazu muss ich sagen, ich habe dieses Kommunique verhandelt und dadurch hab ich also von vornherein gewusst, was so ungefähr die Wünsche der DDR sind, welche hab ich abgelehnt und so weiter, und da ging es um die Neutronenbombe damals, nicht war, also eine schöne Bombe, die also die Leute kaputt macht, aber die Gebäude stehen lässt, sozusagen. Und das war es also damals, eine riesen Geschichte.
Fritz Bauer
Also, ich hab das abgelehnt, weil wir haben drinnen gehabt in dem Communiqué: Wir sind für das Verbot von Massenvernichtungswaffen. Hab ich gesagt: „Das gehört auch dazu, brauch man nicht extra erwähnen.“ Das wäre antiamerikanisch gewesen, nicht wahr, das brauch ich ja nicht, nicht?
Fritz Bauer
Sagt eine ungarische Journalistin: „Herr Bundeskanzler, bitte sagen Sie uns, wie steht mit Neutronenbombe?“ Hat er gesagt: „Ja, wissen Sie, ich habe schon Angst vor einer normalen Atombombe. Die Neutronenbombe ist etwas, was wir als kleine Staaten gar nicht beurteilen können. Das können nur die Supermächte, und die Supermächte sollen sich das ausmachen untereinander. So hat er gesagt, also vom Tisch das Ganze. Das zweite war, das war die erste Frage, die DDR-Journalistin, hübsch und nett, sagt: „Herr Bundeskanzler, wie hat Ihnen Berlin, Hauptstadt der DDR, gefallen?“ Hauptstadt der DDR, geht schon, also gut. Der Kreisky hat gesagt: „Also wissen Sie“, das werde ich auch nie vergessen, „jetzt im April da schauen alle Städte ein bisschen traurig und düster aus. Da ist es noch nicht Frühling, und der Winter ist auch nicht ganz vorbei.“ Und dann sagt er: „Ich war schon 1954 in Berlin bei einer Außenministerkonferenz, und da muss ich sagen, also, das, was heute die Frankfurter Allee ist und was früher die Stalin Allee war“, hat er auch dazu geschwind gesagt, nicht, „das ist schon eine Aufbauleistung, eine beachtliche“. Also schön, die hat er so abgefertigt, wunderbar war das. Interessanterweise haben die bundesdeutschen Journalisten nichts gefragt. Also nur… Weiß ich nicht wieso. Hab ich jetzt alles? Ja.
Maria Wirth
Eine Frage habe ich noch: Wie war denn das Leben in der DDR? Haben Sie oft den Satz gehört, den Sie vorhin zitiert haben: „Beschluss des Politbüros, das geht nicht“?
Fritz Bauer
Nein, das habe ich nicht gehört, das hat uns nicht betroffen.
Maria Wirth
Aber gab es Zwänge, strenge Regeln? Fühlt man sich abgehört?
Fritz Bauer
Dass wir abgehört worden sind, das haben wir gewusst. Da kann ich gleich weitererzählen, wie das gegangen ist. Da ist der [Josef] Staribacher gekommen, als erster österreichischer Minister. Und wir sind also durch die DDR gefahren und natürlich nach Halle an der Saale auch, und dort war also bei Buna Leuna, waren also österreichische Arbeiter. Ich glaube, es war auch die VÖEST, wenn ich mich nicht irre. Vor allem Burgenlandler. Und dann habe ich mit den Burgenlandlern geredet, und dann hat einer von die Burgenlandler gesagt: „Hören Sie, Herr Botschafter, wir möchten gern nach Berlin kommen, können Sie uns da helfen“? Da hab ich gesagt: „Ja, wenn Ihr kommt, kriegt Ihr bei mir eine Jause.“ Und der hat noch gesagt: „Na, es wird bald sein.“ Ich höre von denen nichts. Na, hab ich dort angerufen, in Halle an der Saale, diesen Herrn, den Österreicher, hat er gesagt: „Herr Botschafter, vor 14 Tagen hab ich Ihnen das alles geschickt, eine Liste von den Teilnehmern und so weiter“. Sag ich: „So, na, das ist aber eine Scheißpost“, hab ich gesagt, „das in der DDR, das funktioniert überhaupt nicht. Aber ich werde mich umschauen.“ Gut. Es war Vormittag. Am Nachmittag kommt ein schweißbedeckter Briefträger auf die Botschaft, bringt dieses…, den Brief, wo man gesehen hat, der ist geöffnet worden. Klarerweise haben die keine Zeit mehr gehabt, um das ordentlich zuzupicken.: Da habe ich also gesehen: Jetzt werden wir abgehört und so weiter.
Fritz Bauer
Ein zweites Beispiel kann ich Ihnen auch noch sagen. Also ich bin ein Tennisspieler gewesen, einmal. Und in der DDR hat es eigentlich für Diplomaten keinen Tennisplatz gegeben, nicht. Und da habe ich also unseren Generalkonsul in Westberlin angerufen, das war der Doktor [Friedrich] Höss, der ist ja auch ein Begriff, wahrscheinlich, „der letzte Habsburger“, haben wir ihn genannt, gut, der Fritz Höss. Und hab ich gesagt: „Du Fritz, es ist ganz komisch, die DDR hat sich immer so lange gesehnt nach westlicher Präsenz, und jetzt haben sie nicht einmal einen Tennisplatz. Kann ich, glaubst du, bei Dir, bei irgendeinem Club, einem Westberliner spielen?“. Sagt er: „Ja, die kenne ich ja alle“ und so weiter, „ich werde mit denen reden“. Blau-Weiß hat das geheißen. Hochgestochener Club. Am Nachmittag schon hat angerufen, das Dienstleistungsamt für ausländische Vertretungsbehörden. „Ja, der Herr Botschafter kann auf dem Tennisplatz der Betriebssportgemeinschaft Einheit Pankow kann er als Gast spielen, nicht als Mitglied, als Gast.“ Dann habe ich herausgefunden: Dort spielt bereits der polnische Gesandte, der Militärattaché aus Bulgarien und der zweite aus Finnland. Und dann komme ich. Also, das wollte ich Ihnen nur sagen: Dass man abgehört wird, das hat man alles gewusst. Das spielt aber eigentlich keine Rolle hat. Hat ja nichts gegeben. Wo ich also unterbrochen habe, Gespräche…, war zum Beispiel, wenn eine Delegation aus Wien kommt und sagt: „Wie werden wir die Verhandlungen führen?“ Das habe ich abgebrochen, weil das brauchen sie ja nicht wissen. Aber sonst kann man damit leben.
Fritz Bauer
[an Merces Bauer] Und jetzt möchte ich Dich bitten, dass du das erzählst: Der Kreisky mit der Selbstbedienung da am Buffet.
Mercedes Bauer
Naja, das.
Fritz Bauer
Erzähl`s.
Mercedes Bauer
Er stand dort, er ist gekommen. Er hat sehr gerne gegessen. Und Vera, das ist die Frau, wollte ihn auf Diät nehmen.
Fritz Bauer
Und ein bisschen Zucker hat er auch gehabt, ja.
Mercedes Bauer
Und Buffet. Und da waren noch andere Herren auch und zufällig ich auch. Und er wollte wieder etwas holen, sagt zu einem Paar: „Stellen Sie sich so hin, damit die Vera sie nicht sieht.“
Fritz Bauer
Also die Schwäche auch, was sehr menschlich ist. Ein Petit Four wollte er haben, was sehr menschlich ist, was ihm die Vera nicht gegeben hat, nicht. Also das gehört auch dazu, irgendwie, nicht. Er war, er war ja auch ein Mensch.
Maria Wirth
Vielleicht noch eine Frage. Jetzt haben wir besprochen: Kreisky kommt in die DDR, und 1980 kommt dann auch Honecker nach Wien. Waren Sie da auch dabei? Gibt es da auch spezielle Erlebnisse?
Fritz Bauer
Da habe ich keine speziellen Erlebnisse, denn ich war nicht involviert, nur in die Vorbereitungen und so weiter, und beim Essen war ich, und die Sache hat sich, nicht wahr. Der designierte österreichische Botschafter in der DDR hat den Honecker begleitet, als Ehrenkavalier, nicht so, wie das normalerweise… Da war ich nicht. Aber ich weiß, dass zum Beispiel, das Kulturabkommen begonnen wurde mit Zustimmung, und dass ein Luftverkehrsabkommen gemacht wurde, nicht wahr. Das ist ja auch interessant gewesen. Noch zu meiner Zeit hat also die AUA mit Unterstützung der Luftfahrtbehörde, der österreichischen, das Ansinnen gestellt, dass also die DDR in einem Luftverkehrsabkommen uns den Überflug nach Berlin, West, also Tegel…, das kann sie nicht, warum? Weil die ganzen Korridore waren alliierte, sie kann das nicht, doch es hat lange gebraucht, bis die DDR da draufgekommen ist, nicht wahr. Aber dann wie es geheißen hat Berlin Schönefeld, was heute der missglückte Flughafen ist, nicht wahr, da hat sie zustimmen können. Na klar, in dem Korridor kann sie, aber in dem Westkorridor kann sie nicht, das ist vollkommen richtig gewesen. Hab ich Ihnen aber auch gesagt, nur haben sie lange gebraucht, bis sie daraufgekommen sind. Gut, das wollte ich nur sagen. Also, da weiß ich nichts in Wirklichkeit. Ich weiß nur, das eine, das hat mir der Begleiter gesagt, dass der… in Salzburg habe der Honecker weniger Gesächselt als in Wien. Ist auch lustig, ja.
Fritz Bauer
So, was haben wir noch?
Maria Wirth
Wir haben noch ein paar Nachfragen. Also ich hätte noch ein paar Nachfragen offen zu zu… quasi Ihrem Eingangsstatement, wenn Sie noch Zeit haben, weil wir haben ja auch schon gesprochen über „Wer waren wichtige Gesprächspartner für Kreisky?“ und da ist der Kardinal König gefallen. Und wir haben ja gesagt, wir möchten noch über die Frage sprechen, in welchen Bereichen der Außenpolitik der Kardinal König und der Kreisky sich ausgetauscht haben.
Fritz Bauer
KSZE. Da waren ja sehr viele Wünsche bei der Erziehung und so weiter. Also, er war ungeheuer entgegenkommend. Die Abtreibungsfrage, nicht, die ist in der Luft gehängt, eigentlich, von beiden Seiten, und das ist auch gut gewesen, bis heut hängt das.
Fritz Bauer
Dazu möchte ich eine Geschichte erzählen. Ich war bei meinem Kollegen in Rom, beim politischen Direktor. Hab gesagt, ich möchte bei der Gelegenheit aber auch in den Vatikan. Dort war niemand, es war niemand… Recht gute Beziehungen. Also, warum nicht? Bin ich dort hingegangen, bin von einem Erzbischof, also dem Stellvertreter des Außenministers, Kardinal, Staatssekretär empfangen worden, ein nettes Gespräch, enden alle über die KSZE, das hat sie interessiert. Und das Zweite war noch: Der Vatikan hat also Schwierigkeiten gehabt zu dieser Zeit mit Malta. In Malta war also ein ziemlich linkes sozialdemokratisches Regime. Den hat er auch nicht wollen, den dortigen Ministerpräsidenten, nebenbei gesagt, aber gut. Und da hat er also gebeten, ob wir nicht vermitteln könnten zumindest einmal ein Gespräch zwischen ihm und dem Außenminister von Malta. Das ist ja mal das Erste. Und das Zweite ist, das war dann am Gang. Da hat er noch gesagt: „Herr Botschafter, noch eine spezielle Bitte.“ Ja, wir würden gerne 10.000 Bibeln nach Prag bringen. Sie haben einen Kurierdienst“. Das ist Mystical. „Ja, das geht ohne Weiteres“. Wenn ich nein sag, frisst mich der Kreisky, eh ganz logisch. Und außerdem: mir kann nichts dabei passieren. Wir haben tatsächlich diese 10.000 Bibeln zizerlweise nach Prag gebracht, und die waren uns sehr dankbar. Und wie die vatikanische Diplomatie funktioniert, hab ich dann in Wien gesehen. Eine Woche später treffe ich also den Kardinal, und der hat gesagt: „Danke vielmals, dass Sie uns da geholfen haben“. Sie, von Österreichischen, hätte ich nichts bekommen, keine Mitteilung, dass da irgendwas ist. So arbeiten die, da hab ich auch ein bisschen einen Einblick gewonnen, nicht. Gut also, das ist sehr typisch.
Maria Wirth
Haben Sie das Gefühl gehabt, dass Kardinal König und Kreisky auch in der Ostpolitik...
Fritz Bauer
In der Ostpolitik. Schauen Sie.
Maria Wirth
Wie hat sich die Kirche zu Dissidentenbewegungen gestellt oder auch zu Polen?
Fritz Bauer
Naja, also die Prager Dissidenten, die haben wir… Das hat beim Kreisky begonnen, und dann ist es weiter gegangen. Die haben wir unterstützt. Sie können sich erinnern, dass sogar ein Gastspiel abgesagt wurde in Moskau, weil da also ein tschechischer Dissident als Schauspieler hätte auftreten sollen, nicht, und das war der Wunsch der Tschechen an den KGB, und der KGB hat das dann dem tschechischen Außenminister oder dem russischen mitgeteilt. Wir haben es abgesagt, und das war richtig. Die Absage des… Später gemacht, natürlich, gut. Ich würde also sagen: Der Gleichklang ist immer dort, wo es um Menschenrechte geht, wo es, sagen wir, auch um Informationsfreiheit geht, nicht wahr.
Fritz Bauer
Das ist nicht interessant, ob die Kreuze dort hängen oder nicht. Das ist ja wirklich eine kirchliche Angelegenheit, nicht, aber das andere stimmt überein, nicht, und wahrscheinlich noch andere Dinge auch, die ich nicht weiß. Aber das liegt auf der Hand, nicht. Im KSZE-Prozess waren ja auch drinnen Vertreter des Vatikans, und der hat ja mit der N+N-Gruppe zusammengearbeitet, mehr oder weniger, nicht wahr? Also, es schließt sich das Bild, nicht wahr.
Maria Wirth
Ja, was mir noch aufgefallen ist, ist dass Sie die Gewerkschaften immer wieder genannt haben beziehungsweise namentlich Alfred Ströer. Das heißt insbesondere Alfred Ströer war auch ein wichtiger Gesprächspartner für Kreisky in außenpolitischen Fragen?
Fritz Bauer
Ganz richtig. Kein Zweifel, ja.
Maria Wirth
Gibt es noch bestimmte Journalist:innen, die Ihnen als wichtig erscheinen in diesem Zusammenhang? Weil Kreisky ja jemand war, der immer gerne mit Journalisten gesprochen hat.
Fritz Bauer
Ja, ich hab natürlich die Auslandsjournalisten besser gekannt. Das war also die Frau Doktor Santner, nicht, und dann war auch die Österreich-Redakteurin der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“. Nur wie hat die geheißen? Fällt mir jetzt nicht ein. Die ist 100 Jahre und lebt noch. War auch in der DDR damals bei dem Besuch. Ich weiß es nicht, aber das werden Sie ja herausfinden.
Maria Wirth
Gibt es, gibt es Orte, die Kreisky gerne benutzt hat, um auch informell Außenpolitik zu gestalten? Also, ich denke jetzt da zum Beispiel an Alpbach.
Fritz Bauer
Was meinen Sie?
Maria Wirth
Zum Beispiel Alpbach
Fritz Bauer
Alpbach war ich nie. Da kann ich nichts sagen.
Maria Wirth
Die Armbrustergasse war ein Begegnungsort, der wichtig war für Kreisky, also nicht nur sein privates Zuhause, sondern auch ein Ort für politische Gespräche.
Fritz Bauer
Da kann ich nichts sagen, da kann ich nichts dazu sagen.
Maria Wirth
Dann hab ich eine allerletzte Frage, weil Sie uns Appetit darauf gemacht haben, dass Sie uns noch was erzählen können zur Ausreise Kreisky 1938.
Fritz Bauer
Bekanntlich war der Kreisky im vierten Bezirk eingesperrt, und noch zurzeit des „Anschlusses“. Und seine Kerkergefährten waren ein Favoritner Jude, Sozialdemokrat, den ich dann kennengelernt habe in Israel. Er war der ehemalige Sprecher von Ben Gurion: Und der hat also geredet wie ein Favoritner. Ich habe mich sehr gut mit ihm unterhalten. Ich erzähle nur die eine Sache. Er ist lange nicht mehr zu uns gekommen. Da hab ich ihn angerufen und gesagt: „Du, was ist mit Dir, bist du böse auf mich, dass Du nicht zu uns kommst?“. Sagt er: „Ja, wenn Du mich nicht einlädst“. Da sag ich: „Jetzt lad ich Dich ein“, sagt er: „Ja, dann komm ich“. Sag ich drauf: „Was willst Du essen?“ Sagt er: „Ein Wiener Schnitzel“. Sag ich: „Ja, das kriegst Du schon, von der Pute.“ Und jetzt entschuldigen Sie, aber jetzt kommt es: „Du kannst mich in den A** l***, wenn es nicht Schwein ist, komme ich nicht.“ Das war einer, der mit dem Kreisky dort eingesperrt war, und der Dritte war ein Nazi. Die waren da beieinander. Und wie die ausgelassen worden sind, hat der Nazi zu den zwei gesagt: „Das ist keine Zeit für Juden, schleicht`s Euch“, so auf die Tour, nichts anderes. Und er hat geholfen, bei der Ausreise dieses Israeli und bei der Ausreise von Kreisky. Das wäre nicht so gegangen.
Fritz Bauer
[zu Mercedes Bauer] Die Geschichte hast Du mitgehört?
Mercedes Bauer
Natürlich
Maria Wirth
Das ist sehr spannend, ja. Und vielleicht, dass wir es auf Band haben: Sie haben uns ganz am Anfang, als das Gerät noch nicht an war, erzählt, dass das Kabinett von Kreisky zweigeteilt war. Könnten wir das vielleicht noch einmal für das Tonband festhalten?
Fritz Bauer
Oh ja. Das Kreisky-Kabinett war erstens einmal klein, das waren nie mehr als fünf Leute, wovon einer speziell abgestellt war für die Bedürfnisse der SPÖ. Die anderen waren Außenamtsmitglieder, ja. Das heißt, es war eine Einteilung zwischen der Innen- und der Außenpolitik. Das ist heute nicht mehr der Fall. Das kann man gar nicht mehr unterscheiden, ob das jetzt Innen- oder Außenpolitik ist oder irgendetwas. Ich halte diese Teilung zwischen Innen- und Außenpolitik für sehr gesund.
Maria Wirth
Und wenn Sie das Verhältnis anschauen: Waren die Personen, die das Außenministerium vertreten haben, im Kabinett viele, also auch im Verhältnis zur Innenpolitik? Nimmt sie einen großen Raum ein, auch im Kabinett, die Außenpolitik?
Fritz Bauer
Vier Leute höchstens. Da müssen Sie die [Gabriele] Matzner fragen, die weiß das viel besser, nicht
Maria Wirth
OK, dann bin ich...
Fritz Bauer
Jetzt muss ich erst schauen, ob ich noch ein Schmankerl habe.
Maria Wirth
Genau, Esther, hast du noch etwas? Wir haben Zeit. Und sind dankbar für alles, was Sie uns erzählen.
Fritz Bauer
Ja, das wollte ich noch… Das hab` ich vergessen zu sagen. Die Abkommen mit der UNO und Österreich, die wurden noch abgeschlossen in der Waldheim-Zeit. Und darinnen war gegenüber der UNIDO, aber auch der IAEO, die Verpflichtung, dass es nach dem Bau der Büroräumlichkeiten praktisch die Errichtung eines Österreichischen Konferenzzentrums gibt, das also den beiden Organisationen bei ihren Großveranstaltungen, also Generalveranstaltungen und so weiter, zur Verfügung steht. Da gab es dann eine Volksabstimmung, die von der ÖVP provoziert wurde. Und das halte ich für eine Kindesweglegung, denn das ist ja immerhin ein Teil des Vertrages. So.
Maria Wirth
Wie erklären Sie sich diesen Wandel? Sie haben uns ja…
Fritz Bauer
Populismus. Und außerdem. Das weiß ich auch noch. Das war der [Alois] Mock, der also dieses Plebiszit herbeigeführt hat. Aber der Sallinger hat gesagt, das sollte man bauen. Warum? Weil die Wirtschaft... Eh ganz logisch. Das war das.
Maria Wirth
Sehen Sie das auch in einem Zusammenhang von: Die ÖVP will, dass man sich wieder mehr mit Europa beschäftigt und weniger mit der großen globalen Außenpolitik?
Fritz Bauer
Das glaube ich nicht, das war reiner Populismus. Das hat mit dem Kreisky gar nichts…, also mit der Opposition zu Kreisky hat es zu tun, nicht, das zweite hat er ja dann gewonnen [richtig: verloren] mit dem Atomkraftwerk
[Maria Wirth: Wie war Ihr Verhältnis zur österreichischen Botschaft in der BRD?]
Fritz Bauer
Dann haben Sie noch eine Frage hier: das Verhältnis zur Botschaft in Bonn.
Maria Wirth
Ja.
Fritz Bauer
Null. Warum? Ich habe ein offenes und freundschaftliches Verhältnis gehabt zu den ständigen Vertretern der Bundesrepublik Deutschland in der DDR, zu dem Günther Gaus und zum Hans Otto Bräutigam. Das waren so die zwei. Mit dem Letzteren ist auch etwas, was natürlich niemand weiß. Er ist gekommen, hat gesagt: „Kannst Du mir da nicht irgendwie helfen?“ Da gibt es Fälle, humanitäre Fälle, die in der Westpresse hochgespielt wurden, und wo die DDR gesagt hat: „Na, kommt überhaupt nicht in Frage.“ Und das hat den Westdeutschen wahnsinnig wehgetan, und ich habe ihm dann noch gesagt: „Ja, müsst Ihr aufpassen auf Eure Leut, und in der Reaktion egal… und da sind wir auf Folgendes gekommen, das ist ganz interessant.
Fritz Bauer
Die Leute, die also da nicht ausreisen konnten, Familien sind das gewesen, die kriegen nach Österreich eine Einreiseerlaubnis also nicht nur ein Visum, sondern er kann sich in Österreich niederlassen. Das ist der Witz. Das haben wir mit dem Innenministerium ausgemacht. Da war ich schon weg. Das hat dann funktioniert. Ich weiß nicht wieviel Fälle es waren, aber wir haben den Westdeutschen dabei sehr geholfen. Aber das muss unter der Decke bleiben. Da kann man nicht sagen: „Jetzt haben wir die DDR eigentlich ums Haxel gehaut“. Das kann man nicht machen, das ist immer so gewesen.
Fritz Bauer
Dann zu den Verträgen, die wir abgeschlossen haben, zum Beispiel der Vertrag über…, es hat anders geheißen, Umweltschutz, ja, sagen wir Umweltschutz, wo also die Kernkraftwerke auch dabei waren, der ist fast gleich wie mit dem Vertrag mit Österreich. Dann haben wir einen Vertrag über Zusammenarbeit auf dem Gebiet von Zivilsachen, also was die Notariatsakte und solche Geschichten, auch fast genauso wie bei uns, nicht. Und zu meiner Zeit habe ich mich noch geweigert, einen Vertrag abzuschließen über Zusammenarbeit in Rechtssachen. Weil in den Strafrechtssachen, da ist viel Ideologie dahinter in der DDR. Später haben sie dann also verhandelt. Aber es ist nichts mehr geworden, da ist die DDR schon passé gewesen, nicht? Aber ich hätte gar nicht angefangen, wenn ich das bin.
Fritz Bauer
Dann noch etwas ist vielleicht interessant: Während also die Westdeutschen entweder zugestimmt haben oder nichts gesagt haben zu irgendwelchen Unternehmungen von uns, haben die Nato-Staaten, inklusive der Bundesrepublik muss man gleich dazu sagen, natürlich sehr argwöhnisch zugeschaut bei der Aufnahme der Militärbeziehungen. Da sind dann plötzlich Hochmilitärs von beiden Seiten auf Besuch gefahren, und das war sehr intensiv, nicht. Der Botschafter hat das dann ein bisschen abstellen können, nicht, die Abstände waren zu groß [richtig: zu klein]. Es kann ja nicht drei Monate später der nächste wieder fahren. Also da war ein Argwohn, nicht. Das hat mit der Neutralität zu tun, und hat der NATO in Wirklichkeit nicht gepasst.
Maria Wirth
Ich schau jetzt noch einmal nach, was ich noch habe… Also, das ist nicht so, dass also die Außenpolitik gegenüber der UNO oder Internationalen Organisationen allgemein nur von der SPÖ getragen wurde. Das ist sehr oft begonnen worden in der Regierung Klaus, nicht. Und überhaupt, die Atombehörde ja noch früher. Das ist so in der Koalitionsregierung noch geschehen, nicht.
Maria Wirth
Ich hätte noch was gefunden: Die VÖEST ist auch sehr häufig gefallen, also dass die VÖEST Beziehungen zur DDR hatte, schon bevor Sie Botschafter wurden, und ich habe herausgehört, dass auch Kreisky sehr daran interessiert war, dass quasi die wirtschaftlichen Verbindungen gestärkt werden, und dass das auch der VÖEST zugutekommt. Können Sie darüber vielleicht noch ein bisschen was erzählen?
Fritz Bauer
Na ja, der Sallinger war allzu bereit, dort einen Handelsrat und eine Handelsmission hinzuschicken. Das hat also so halbwegs funktioniert. Nur leider, der Handelsrat hat mehr ideologische Diskussionen mit der DDR gehabt und mit den Leuten als Schuhe verkaufen sozusagen. Das hat dem Sallinger auch nicht gefallen, aber der Sallinger war sicherlich da für die Wirtschaftsmissionen, wenn nicht der Initiator, und der Kreisky hat das ganz gerne gesehen. Und vergessen Sie nicht bitte, wir haben gute Wirtschaftsbeziehungen gehabt mit der DDR, nicht, für die Größe dieses Landes, und sie haben auch brav gezahlt, es hat niemals einen Zahlungsaufschub oder sowas gegeben. Wir haben letztlich auch, also… die VÖEST hat ein Walzwerk errichtet. Das war ein großes Hin-und-Her, aber für eine ziemlich hohe Summe, damals, glaube ich, ist es um eine Milliarde Mark gegangen, damals, das ist ganz ein schönes Geld, das sind immerhin sieben Millionen. Allerdings war die Bundesrepublik dann auch beteiligt, klarerweise. Erstens einmal haben sie die Lizenz gehabt, zweitens einmal haben sie also Fachleute auch gehabt, die wir nicht gehabt haben. Westberliner waren auf der Baustelle, das ist das Günstigste. Die haben nicht den Bären aufhängen können, das nicht, gar nichts haben sie aufgehängt. Die Westdeutschen durften ihre Fahne aufhängen, das sind so Kleinigkeiten.
Fritz Bauer
Das hat mir immer so gut gefallen, nicht. Also der Zivilflugverkehr nach Berlin ist eigentlich nicht geregelt worden von den Alliierten. Die Alliierten konnten also mit ihren Flugzeugen fliegen, Zivilflugzeugen auch, aber die anderen nicht. Und wenn die anderen geflogen sind, nicht wahr, in den alliierten Korridoren, so wurde das vorgelegt, also, der Luftverkehrskommission der Alliierten. Und der sowjetische Vertreter hat einen Stempel gehabt „Flight not permittet“. Aber geflogen sind sie. Berlin. Das war eine spannende Zeit
Fritz Bauer
Auch der Anfang war für mich spannend. Wissen Sie, wir haben ja nichts gewusst über die DDR in Wirklichkeit, nur Böses über die DDR, nicht. Eigentlich die einzige Informationsquelle war die Volksstimme, nicht, wenn man darüber nachdenkt. Aber die war natürlich auch wieder politisch gefärbt und so weiter. Na, mir hat einmal ein DDR-Funktionär gesagt: „Was halten Sie denn eigentlich von unserer Publizistik?“ Sag ich: „Wissen Sie, ich lese jeden Tag 'Das neue Deutschland'. Aber in Wirklichkeit ist die DDR-Wirklichkeit so zwischen dem 'Neuen Deutschland' und der 'Frankfurter Allgemeinen'.“ Hat ihm nicht gefallen, aber so war es in Wirklichkeit. Die „Frankfurter Allgemeine“ hat also relativ objektiv…, die Berliner Zeitungen weniger, weil die waren ja an der Mauer. Das kann man von denen nicht verlangen, nicht.
Maria Wirth
Ab wann hatte denn die DDR eine Botschaft in Wien? Und haben Sie deren Leben…
Fritz Bauer
Diese Handelsmission haben die sofort umgewandelt in eine Botschaft, und da war ein Geschäftsträger, das war noch ein Diplomat und nicht ein Handelsmann. Und sie haben dann sehr rasch auch einen Botschafter geschickt. Bei uns hat das ein bisschen länger gedauert.
Maria Wirth
Also eine Frage habe ich noch.
Fritz Bauer
Das haben Sie schon mal gesagt.
Maria Wirth
Mir fällt immer wieder was Neues ein. Ich hab mir da noch Waldheim notiert, weil der Name auch ein paar Mal gefallen ist. Wie würden Sie denn das Verhältnis von Kreisky zu Waldheim beschreiben?
Fritz Bauer
Das war also… Kreisky hat Waldheim eindeutig unterstützt bei der Kandidatur um den Generalsekretär, auch die ganze österreichische Diplomatie, eh klar, würde ich sagen. Bezüglich der Beschuldigungen hat er sich eigentlich herausgehalten, nicht wahr. Irgendwann einmal hat er eine Andeutung gemacht, dass der Waldheim kein Kriegsverbrecher ist, was ja auch richtig ist. Wenn Sie mich zu Waldheim fragen, ist da folgendes passiert: Ich lese also den „New York Herald Tribune“, und da ist ein Bild. Da ist links der Waldheim, ganz dürr, Wehrmachtsuniform, Oberleutnant, und dann ein italienischer General. Und dann der General [Alexander] Löhr, der Löhr, war also ein Luftwaffengeneral und ist verantwortlich gemacht worden für die Bombardierung Belgrads im Jahr 1941 und wurde dann also auch von den Jugoslawen hingerichtet und so weiter, und die drei stehen dort. Und die Unterschrift war die: „Waldheim, the Nazi-Butcher“. Da muss ich sagen, da hat sich bei mir der Magen umgedreht, weil das war er nicht. Das war er nicht. Was der Waldheim war, ist 1 C [Nachrichtenoffizier], also der Armeegruppe. Die Armeegruppe geht von Griechenland über Jugoslawien hinauf, nicht. Und da hat er gewusst, was los ist, ganz genau. Er hat also ganz genau gewusst, wann die Juden deportiert worden sind, wann Geiseln erschossen worden sind, und wann also größere Verluste der Wehrmacht waren, und das hat er alles gewusst. Und da war er blöd, dass er das nicht gesagt hat, weil das ist eine normale Tätigkeit eines 1 C, nicht wahr. Er hat gelogen. Das ist das einzige. Kriegsverbrecher war er nie. Ja, was soll er machen. Er kann ja nicht den Abtransport der Juden in Thessaloniki, kann er ja nicht verhindern, nicht. Aber er hat gesagt: „Ich hab dort nichts gesehen“. Das gibt es nicht. Das muss er wissen.
Fritz Bauer
Aber zwei Sachen muss ich ihnen doch noch erzählen, das ist außenpolitisch, drei Sachen sogar.
Fritz Bauer
Das eine ist nach der Kubakrise, ja, was, von der Publizistik ein bisschen weggeworfen, nicht weggeworfen, schon gesagt, aber viel später. Aber ich habe aus irgendeinem Grund, von irgendeiner Quelle, erfahren, dass die amerikanischen Mittelstreckenraketen, die also an der Küste des Schwarzen Meeres disloziert waren, abgebaut werden. Das ist sozusagen die Gabe der Amerikaner für die Kubakrise, nicht. Nur kann man nicht sagen, dass das quid pro quo ist. Und ich habe das gehört, und es kam zu mir ein englischer Journalist, und wir haben alles Mögliche geredet, und dann sagt er: „Haben Sie nicht gehört, diese Raketen, nicht wahr, sollen also beseitigt werden.“ Sag ich „Ja, das hab ich gehört, und ich halte das für sehr wahrscheinlich.“ Dann geht er zum Kreisky und fragt ihn dasselbe. Fragt so: „Ihr Herr Doktor Bauer hat das und das gesagt“, also, „Weg mit diesen…“ Da war er fuchsteufelswild, weil er wollte das sagen. Er hat das offensichtlich aus der gleichen Quelle gehabt.
[Kurze Unterbrechung des Interviews]]
Maria Wirth
So, und wir sind wieder dabei.
Fritz Bauer
Wir sind wieder dabei.
Maria Wirth
Genau.
Fritz Bauer
Zwei weltpolitische Ereignisse. Falklandkrieg. Die Generäle in Argentinien haben also Falkland besetzt, nicht wahr, in einer kriegerischen Handlung, und die Thatcher hat also dann, also mit Hilfe der Amerikaner eine Gegenoffensive gemacht, und die sind also wieder herausgeflogen, die Generäle. Und das Ganze wurde dann in der UNO behandelt, und die Amerikaner, aber vor allem die Engländer, wollten eine Verurteilung der Generäle der argentinischen, Malwinen, heißen die, die Inseln. Das hat ihnen nicht sehr gut gefallen, nicht, weil da haben wir ja alle Lateinamerikaner gegen uns, und die Engländer, mein Gott, das ist ja so. Also habe ich gesagt, machen wir folgendes: Wir machen eine Enthaltung mit einer Votumserklärung. Da kann man sagen, was man sich denkt, ungefähr so. Also die Malwinen sind so ein Relikt einer Kolonialpolitik, aber diese Relikte kann man nur in friedlicher Form… Also da verurteilen wir also die kriegerische Handlung der Dings, und die Reaktion der Briten kann man auch nicht befürworten, weil sie ja eigentlich Kolonialgut verteidigen, und in Wirklichkeit sollte man jetzt einen Weg suchen, eine friedliche Lösung. Das war das. Sie können sich gar nicht vorstellen, die Mercedes kann sich an das erinnern, wie viele Einladungen von den... Das ist schon durchgegangen. Aber ich bin zum Kreisky gegangen damit. Irgendwie war der [Willibald] Pahr nicht da. Ich weiß es nicht. Also gut, und der hat gesagt: „Kann man so machen“. Gut. Also. Wie oft ich eingeladen war dann, bei den Lateinamerikanern. Also die haben gewusst, woher das kommt.
Fritz Bauer
So, Nachspiel. Der [Erwin] Lanc ist Außenminister und fährt nach England. Und einen Tag bevor wir dort waren, erfährt er, dass ihn die Thatcher empfängt, was noch nicht üblich ist, dass der Premierminister den Außenminister empfängt, Parlamentspräsident, ja, und Vorsitzender der außenpolitischen Kommission, weiß ich was. Ich kann Ihnen nur sagen: Das Gespräch war sehr nett, und die [Margaret] Thatcher war honigsüß. Das ist meiner Ansicht nach die Antwort gewesen der Engländer. Die haben also eingesehen: Sie haben sich nicht um uns gekümmert, nicht. Und dann verlangen sie von uns, dass wir mit ihnen marschieren nach Falkland, geistig. So, das war einmal das Erste, also der Lanc hat damit profitiert, das ist der nächste Außenminister, so spielt sich das ab.
Fritz Bauer
Dann haben wir den nächsten. Kambodscha. In Kambodscha war das Pol-Pot-System. Das hat also 2.000.000 Tote gebracht, und zwar Leute, die auf brutale Weise hingerichtet wurden, also ums Leben gebracht wurden, mit Spitzhacken, mit Schaufeln, was weiß ich was alles, es war grauslich.
Fritz Bauer
Gut.
Fritz Bauer
Es sind einmarschiert die Vietnamesen, und haben dort den Pol Pot abgesetzt und noch ein paar von denen verhaftet, die da mitgewirkt haben, und haben ein Regime eingesetzt, wo also keine Gräueltaten waren, sondern ein paar Leute sind halt eingesperrt worden, wie es sich gehört. Und die Amerikaner wollten eine Verurteilung der Vietnamesen. So, bewährtes Instrument. Also Stimmenthaltung. Aber sagen muss man, was man denkt. Was haben wir gedacht? Gesagt, also, dass die vietnamesische Invasion von Kambodscha, haben wir sogar gesagt, völkerrechtswidrig ist, aber sie hat Menschen gerettet. Es war so praktisch eine Pflicht, dort einzugreifen. Wer hätte das sonst machen sollen? Wir können sie nur verurteilen für die Völkerrechtsverletzung, aber wir müssen sagen, sie haben Gutes gemacht, indem sie den Pol Pot beseitigt und viele Menschenleben gerettet haben. Was war die Konsequenz? Die UNO hat eine, über Anlangen der ASEAN, also diese Gruppe der asiatischen Staaten, eine Kommission ins Leben gerufen. Und der Vorsitzende war der österreichische Außenminister, der recht gerne dort hingefahren ist, in die Gegend. Ich auch. Auch mit Kreisky abgesprochen, weil das sind lauter Sachen, wo sich da eigentlich der Außenminister nicht so richtig getraut hat, ne?
Maria Wirth
Aber generell hat es dem Kreisky gefallen, wenn man sich ein bisschen was traut, oder?
Fritz Bauer
Ja, aber erstens einmal darf das nicht jeden Tag sein, und zweitens einmal muss das wohl ausgewählt sein, die Geschichte, die man ihm unterbreitet und auch die Lösung.
Fritz Bauer
Also, wie gesagt, ich würde ihn als Friedensfürst bezeichnen, trotz dieser Waffenexporte. Das fällt nicht genau dort hin, aber mit der Entspannungspolitik hat er uns unglaublich geholfen. Mit der Ostpolitik hat er uns geholfen. Er hat letztlich, angefangen hat wieder einmal die ÖVP, aber letztlich hat er die Ungarn dazu gebracht, sagen wir so, den Ostblock zu verlassen und dem Kommunismus abzuschwören, das ist schon etwas, muss man zusammenbringen.
Maria Wirth
[an Mercedes Bauer] Haben Sie noch eine Geschichte für uns?
Mercedes Bauer
Nein
Fritz Bauer
Geschichten hätten wir viele.
Maria Wirth
Also dann sag ich zumindest für jetzt einmal vielen Dank.
