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Maria Wirth
Herr Botschafter, Sie haben verschiedene Funktionen im diplomatischen Dienst und im österreichischen Außenministerium bekleidet und sind ein Kenner der österreichischen Außenpolitik nach 1945, wie es nur wenige gibt.
Maria Wirth
Wir würden heute gerne mit Ihnen über Folgendes sprechen: Kreisky und seine Gestaltung von Außenpolitik, seine Beziehung zum Außenministerium und zum diplomatischen Dienst, Formen der formellen und informellen Diplomatie, Österreich und die internationalen Organisationen, die Beziehung zwischen Österreich und der BRD, den Themenbereich Abrüstung, Entspannung, KSZE und jenen der Europapolitik.
Maria Wirth
Beginnen möchten wir mit dem Themenbereich Außenministerium. Sie sind 1959 ins Außenministerium gekommen. Das heißt, in jenem Jahr, als Kreisky Außenminister wurde und ein eigenes Außenministerium aufgebaut wurde. Zuvor hat es ein Staatssekretariat gegeben. In den weiteren Jahren haben Sie neben verschiedenen Botschafterposten im Ausland zahlreiche wichtige Funktionen im Ministerium bekleidet.
Maria Wirth
Wir würden das gerne zum Anlass nehmen, um zu Beginn über das Ministerium selbst und den diplomatischen Dienst zu sprechen. Welche Erinnerungen haben Sie an den Aufbau des Außenministeriums? Wie war Kreisky als Chef und wie hat sich Ihre Beziehung zu ihm entwickelt? Wie intensiv war sie über die Jahre?
Franz Ceska
Ja, das ist sehr interessant. Kreisky war der Außenminister, der mich aufgenommen hat. Das ist schon einmal interessant für mich. Denn es gab natürlich Kollegen im Außenministerium, die ein paar Jahre älter als ich waren, die Beamte bereits im Außenministerium waren, als Kreisky Minister wurde. Ich gehöre zu der Kategorie, die von Kreisky, unter Kreisky aufgenommen wurden. Das hat ein paar Implikationen. Man muss ja ein eine Eingangsprüfung machen, das Examen Préalable. Das hab ich gemacht, das hab ich bestanden.
Franz Ceska
Ich glaube, wir waren insgesamt 5 oder 6, die aufgenommen wurden. Und unser Verhältnis zu Kreisky: Ich hab ihn natürlich nicht gekannt. Ich war voller Bewunderung und Vorsicht. Und war mir natürlich auch bewusst, ich hab das wahrscheinlich sogar ein bisschen überbewertet, dass wir nicht derselben innenpolitischen Couleur waren, nicht. Ich war kein Sozialist, sondern ich war ÖVP, wenn man so will. Und damit, das war relativ klar, da hab ich mir gedacht… na gut, mit Kreisky bin ich gespannt, ob es da irgendwelche Spannungen gibt. Und ich will gleich hinzusagen, die gab es nicht, die gab es nie.
Franz Ceska
Kreisky als Minister habe ich natürlich oft erlebt, aber nicht so oft wie einige seiner sehr engen Mitarbeiter, die ihm auch… Aber ich habe ihn sehr wohl erlebt und habe dabei sehr rasch begriffen, dass für ihn in Wirklichkeit unsere eigene politische Einstellung… die war ziemlich sekundär.
Franz Ceska
Natürlich als unmittelbare vertraute Mitarbeiter hat er sich Leute genommen, die ihm nahe standen, auch politisch. Aber ich bin drauf gekommen, dass er die Nicht-BSA-Leute, die… gingen alle zum BSA, also die Nicht-Sozialisten, die wurden auch sehr gut behandelt, wenn sie gut waren.
Franz Ceska
Das fiel einem relativ bald auf mit Kreisky, und na ja, da hab ich dann sehr bald ein besonders interessantes Erlebnis mit Kreisky gehabt. Ich war in der politischen Abteilung zuständig für die UNO, ich war der Jüngste.
Franz Ceska
Im Jahr 1960 ist Österreich mit einer sehr großen Delegation zur UNO-Generalversammlung nach New York gefahren, weil unter der Führung Kreiskys Österreich das Südtirol-Problem vor die UNO brachte. Und wir hätten gerne gehabt, dass die UNO in einer Resolution beschließt, bezüglich der Südtiroler auch… das Selbstbestimmungsrecht auch der Südtiroler als Minderheit.
Franz Ceska
Gut, und das Interessante war, wir waren eine Mordsdelegation, da waren also Kreisky, alle möglichen österreichischen Politiker und aus Südtirol und Nordtirol Politiker, also eine große Delegation flog nach New York, und das Interessante: Ich war der Kleine da. Mich haben sie mitgeschickt, damit ich von den internen Sitzungen Protokolle anfertige, mich, dann kam noch eine Sekretärin mit, die ordentlich stenografieren konnte. Also, wir beide haben die Sitzungsprotokolle gemacht.
Franz Ceska
Das war also ein großes Abenteuer für mich, eine tolle Geschichte. Es war außerdem eine historisch interessante Generalversammlung der UNO, denn das war eine Generalversammlung, zu der die Staats- und Regierungschefs kamen, zum Beispiel, der [Nikita Sergejewitsch] Chruschtschow war dort, der Fidel Castro, die waren dort, als der Chruschtschow mit seinem Schuhabsatz am Tisch …, da war ich dabei, das hab ich gesehen. Also, das war für einen Jungen wie mich, also sehr aufregend.
Franz Ceska
Und bei der Gelegenheit, das hat ja mehrere Wochen gedauert, diese Geschichte mit Südtirol, da hab ich Kreisky täglich viele Stunden erlebt. Wir hatten sehr lange interne Delegationsbesprechungen, die ich eben aufzeichnen sollte, und in der Praxis war das so, dass Kreisky, ich würde sagen, Dreiviertel der ganzen Besprechungen dominiert hat.
Franz Ceska
Der hat gesprochen, Monologe gehalten, er hat seine Meinung geäußert und die anderen haben ab und zu was dazu gesagt, aber er hat das alles völlig dominiert. Und ich hab dann mit der Sekretärin nachher, ich hab da fest mitgeschrieben, Protokolle gemacht, und ich war damals als Junger, war ich der Meinung, naiv, dass man in ein Sitzungsprotokoll möglichst wörtlich hineinschreiben soll, was die Leute gesagt haben.
Franz Ceska
Und dann hab ich aber gelernt, wie das in der Praxis ist. Nach diesen Sitzungen, das war immer sehr anstrengend, das waren lange Sitzungen, das Mitschreiben, da hab ich mir das angeschaut mit der Sekretärin. Und dann hab ich den Entwurf den Teilnehmern in die Hand gedrückt mit dem Ersuchen, sie mögen schauen, ob das stimmt. Keiner hat sich das je angeschaut, nicht?
Franz Ceska
Also gut, das hab ich immer zurückgekriegt, und die Protokolle wurden mehr und mehr, haben sich gesammelt, kein Mensch hat sie angeschaut und OK. Dann: die Südtirol-Affäre ging dann dem Ende zu. Ich blieb dann weiter dort, weil der Rest der Generalversammlung, da wurden wir dann für verschiedene Dinge, ich war in der fünften Kommission, also gut. Aber das Ganze ist nicht gut ausgegangen. Wir haben uns sehr darum bemüht, haben aber dann entdeckt, dass Minderheitenprobleme praktisch jeder Staat auf dieser Welt hat und Minderheitenfragen diskutieren in der UNO, das war das Letzte, was die anderen wollten.
Franz Ceska
Kreisky war genial, hat das wunderbar präsentiert, aber das hat nichts geholfen. Einen Resolutionsentwurf hat Österreich eingebracht, wo unter anderem, wie soll ich sagen, objektiv, auch unter anderem Selbstbestimmungsmöglichkeiten oder -recht, wie die Formulierung war, kann ich mich nicht mehr erinnern, für Südtirol, das war der Kern unserer Wünsche…, und über die wurde abgestimmt, über die Resolution. Und das war ein Desaster, es gab zwei Staaten, die dafür gestimmt haben, das war Afghanistan und Kuba.
Franz Ceska
Alle anderen haben… also der Großteil hat sich enthalten, und ein anderer großer Teil war dagegen. Zu diesem Thema wollte damals kein Mensch, kein anderes Land Stellung nehmen. Das war aber trotzdem wichtig, denn diese Aktion von Kreisky und der Delegation bei der UNO… wir fuhren zwar mit leicht hängenden Köpfen wieder, die anderen fuhren ja früher, ich blieb noch dort, zurück nach Österreich… aber in der Folge haben dann doch die Italiener sich bilateral mit Österreich auf der Basis des Gruber-de-Gasperi-Abkommen zusammengesetzt und haben verhandelt. Und es wurde dann ein Autonomiestatut für Südtirol vereinbart, das äußerst günstig war für Südtirol.
Franz Ceska
Ich mein, heute ist Südtirol, glaub ich, also materiell die bestgestellte Region in ganz Italien. Sie haben auch ihre sprachlichen Möglichkeiten gehabt. Also die Südtiroler sind sehr gut herausgestiegen. Sie haben kein Selbstbestimmungsrecht, das haben sie nicht, aber sie hatten ein Minderheitenstatut, also Südtirol war à la longue ein Erfolg.
Franz Ceska
Bei der Generalversammlung im [19]60er Jahr war das noch kein Erfolg. Aber hochinteressant war dort wochenlang für mich, zum Beispiel, unter anderem Kreisky eben gut kennengelernt zu haben und gesehen, wie er arbeitet, wie er argumentiert.
Franz Ceska
Er war allen anderen dort haushoch überlegen. Da waren alle möglichen mit. Da war [Kurt] Waldheim. Er war damals politischer Direktor, der war mein Chef in Wien. Und da waren alle möglichen Politiker. Aber es hat Kreisky alles dominiert, alles dominiert bei der Diskussion, und ich hab mir gedacht, na ja, ich bin ein kleiner Junger, außerdem bin ich kein Sozialist. Er war sehr nett zu mir. Der Kreisky hat… bei dieser Gelegenheit hab ich meine Angst ein bisschen verloren vor ihm und hab gemerkt, der schätzte meine Arbeit, das ist OK. Werde nie ein Intimus von ihm werden, das wahrscheinlich nicht, dachte ich damals. Aber ich wusste, dass Kreisky, das hab ich auch gespürt, durchaus meine bescheidene Mitarbeit geschätzt hat, nicht.
Maria Wirth
Wie verändert sich das Außenministerium, wenn wir ein paar Jahre weitergehen wollen, 1966 mit der ÖVP-Alleinregierung [Josef] Klaus? Sie haben gesagt, Sie waren in späteren Jahren dann ja auch Sekretär von Kurt Waldheim als Außenminister. Hat es hier einen Bruch gegeben im Ministerium? Haben Sie Veränderungen festmachen können?
Franz Ceska
Nein. Bruch, absolut nicht. Dazu kommt, das ist ja auch eine Ihrer Fragen. Das Verhältnis von Kreisky zu Waldheim war ein sehr gutes. Die haben sich geschätzt, ist ja auch kein Zufall, dass Kreisky die Kandidatur dann Waldheims als Generalsekretär der der UNO sehr stark unterstützt hat.
Franz Ceska
Also, das war Waldheim. Unter Klaus wurde Waldheim Außenminister. Und es gab also keine besonderen Brüche in der Art zu arbeiten. Was soll ich dazu sagen. Die Methoden der Arbeit… Ich kam in dieses Ministerium, als es ein Außenministerium war. Vorher, wie Sie sagen, hatte es den Status Staatssekretariat, allerdings an der Spitze ein Außenminister, das schon. Also, das war ein bisschen eine komische provisorische Konstruktion. Aber ab Kreisky gab es ein Außenministerium und einen Außenminister.
Franz Ceska
Aber die Methoden der Arbeit… hab ich keinen Unterschied besonders bemerkt. Zum Teil gab es ein bisschen interne personelle Veränderungen, weil es gab den Waldheim als Außenminister, es gab auch einen Staatssekretär, das war der [Karl] Gruber, der wurde damals auch zum Staatssekretär, hat aber eigentlich nichts zu tun gehabt.
Franz Ceska
Und das Verhältnis… zu Kreisky haben wir in der Zeit wenig Kontakt gehabt, außer Kreisky mit Waldheim, die haben schon, aber da hab ich mit Kreisky dann nicht, eigentlich nicht… zeitweise nicht… bin ich selten überhaupt mit ihm zusammen gekommen. Ich war der Sekretär im Vorzimmer vom Waldheim.
Maria Wirth
Wenn wir noch ein paar Jahre weitergehen und im Jahr 1970 angekommen sind, wird Kreisky Bundeskanzler, und man hört aber sehr häufig, dass er auch weiterhin die Außenpolitik dominiert hat.
Franz Ceska
Na ja, sicher, die hat ihn immer sehr interessiert. Und es gab bestimmte Themen, die ihn interessiert haben, es hat ihn nicht alles interessiert, aber bestimmte Themen sehr wohl, nicht.
Maria Wirth
Können wir vielleicht ganz kurz darüber sprechen, wie Sie Kreisky als Bundeskanzler, der Außenpolitik gemacht hat in den 1970er Jahre, sehen? War er der zentrale Akteur, als der er häufig dargestellt wird? Welche Rolle spielten seine Außenminister? Und dann gerne auch auf die Themen zu sprechen kommen, die ihm wichtig waren?
Franz Ceska
Also, er hat die Themen vorgegeben, die ihm sehr, sehr wichtig waren. Das stimmt. Er hat aber in die konkreten Verhandlungsgeschehen, das war dann speziell bei den Ost-West-Beziehungen, bei der Europäischen Sicherheitskonferenz der Fall, da hat er zwar gesagt, was er sich wünscht, hat aber in die Verhandlungen nicht direkt eingegriffen.
Franz Ceska
Das war auch gar nicht… Also, die KSZE ist mein Hauptthema, war das überhaupt viele Jahre. Und ich will gleich sagen, die politische Spitze hat uns zwar gewisse Themen vorgegeben, aber sie war gar nicht in der Lage, unseren Verhandlungsdetails zu folgen. Und die, die wirklich verhandelt haben dieses Dokument hier, in Genf war das, das waren der Botschafter [Helmut] Liedermann, der war damals da die Nummer 1, und ich.
Franz Ceska
Und natürlich: Kreisky hat zu Beginn zur KSZE eine Haltung eingenommen und vorgegeben, die ungefähr so lautete: Diese Verhandlungen sind… Da müsste ich überhaupt ausholen und Ihnen erklären, was die KSZE ist, wie das zustande kam. Aber das führt dann sehr weit.
Franz Ceska
Kreisky hielt von der KSZE zunächst nicht furchtbar viel. Er war der Meinung, das hat sich der [Leonid Iljitsch] Breschnew gewünscht. Die Entspannung ist ein bisschen fortgeschritten, so rasch wie möglich fertig verhandeln, und das wirklich Wichtige macht sich der [Henry] Kissinger mit den Sowjets aus. Das war Kreiskys Einstellung.
Franz Ceska
Der Liedermann und ich haben etwas anderes gesehen. Wir sind drauf gekommen, wie wichtig die Details waren und dass diese KSZE-Verhandlungen der Beginn einer ideologischen Auseinandersetzung mit dem Kommunismus des Ostens überhaupt waren.
Franz Ceska
Und ich werde Ihnen ein Beispiel sagen. Wir haben uns, die Österreicher, haben uns konzentriert auf den sogenannten dritten Korb, Menschenrechte, menschliche Kontakte, etc. Den Kreisky hat mehr interessiert der zweite Korb, das ist die wirtschaftliche Zusammenarbeit.
Franz Ceska
Da war nur folgendes: Die wirtschaftlichen Themen, die auch da drinnen dann stehen, über die hat man sich immer rasch geeinigt, weil die in Wirklichkeit niemanden interessiert haben, weil das, was bei der KSZE hier verhandelt wurde, das gab es längst, und zwar die Europäische Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen, die ECE, die ihren Sitz in Genf hatte. Also, da hat man dann de facto dieselben Texte halt noch einmal beschlossen. Deswegen gebe ich durchaus zu, wir haben zu allem „Ja“ gesagt, was der Kreisky gesagt hat, aber wir haben das gemacht, was uns richtig schien.
Franz Ceska
Das war der humanitäre Teil, und ich sag Ihnen ein Beispiel: Es wurde gerungen um Sätze, dass die Mitgliedstaaten untereinander im kulturellen Bereich enger zusammenarbeiten. Und da gibt es eine Kleinigkeit, die Sowjets und die Kommunisten, die wollten ja auch einen Satz „engere Zusammenarbeit der Teilnehmerstaaten im kulturellen Bereich und menschliche Kontakte“.
Franz Ceska
Das wollten wir nicht, denn das heißt Staat zu Staat, also keineswegs eine freie Entwicklung kultureller Kontakte. Wir wollten, dass nicht, „engere Zusammenarbeit“, sondern Kontakte der Kultur-Kreateure. Darüber haben wir gestritten, wochenlang, haben uns aber dann durchgesetzt, und unser Text kam hinein.
Franz Ceska
Alle, die das ein bisschen entfernt betrachten, fanden das Ganze unnötig, das wissen wir doch alles, was da drinsteht, sind Selbstverständlichkeiten – bei uns schon, in der Tschechei nicht, in Polen und so weiter. Also diese Verhandlungen haben sehr stark zum Beispiel mitbeeinflusst, was sich dann in Solidarnosc und so weiter in Polen abgespielt hat.
Unterzeichnung der KSZE-Schlussakte in Helsinki, 30.07.-01.08.1975
Franz Ceska
Im August [19]75 wurde das in Helsinki unterschrieben. In den Tagen darauf, haben sich in der DDR an die 250.000 Menschen an ihren [Erich] Honecker gewendet und gesagt: „Wir möchten jetzt nach Westdeutschland fahren.“ Der Honecker hat es unterschrieben.
Franz Ceska
Das Ganze war für die Oststaaten eine sehr unangenehme Geschichte. Wir haben durchgesetzt, dass alle Staaten diese Texte veröffentlichen mussten. Das haben sie auch in den kommunistischen Staaten getan, aber nur einmal, weil da waren sofort hunderttausende Menschen, die das gelesen haben. Da stehen Dinge drin, die für den Westen völlig uninteressant waren, aber im Osten waren sie extrem interessant.
Franz Ceska
Anders ausgedrückt: Für uns Verhandler war die KSZE eine ideologische Auseinandersetzung. Für den Kreisky war es mehr eine praktische Übung, um halbwegs freundliche Verhältnisse zwischen Ost und West sicherzustellen. War es auch. Aber in Wirklichkeit haben wir dort gestritten. Also, das gegenseitige, na ja… Man hat sich dann besser verstanden, das ist wahr.
Franz Ceska
Aber das hat dann eigentlich die ganze KSZE bis zum Schluss dominiert. Mir war ganz entscheidend wichtig, dass dieser Prozess weiterging, dass wir immer wiederum ein bisschen neue Formulierungen durchbringen bei jeder Folgekonferenz, von denen ich annahm, und zwar zurecht, dass die Bewegung im Osten verursacht haben, nicht. Und das interessante, ja… Ich erzähle eine lange Periode eher kurz, mit Kreisky. Kreisky hat uns immer wieder so mehr oder weniger ausrichten lassen, auch öffentlich, wir sollen schauen, dass wir geschwind fertig werden mit der Konferenz. Wir hatten aber jemanden, der saß zwischen Kreisky und uns, das war der Staatssekretär Steiner, der Ludwig Steiner, ÖVP, der mit Kreisky ein exzellentes Verhältnis hatte.
Franz Ceska
Ich kann Ihnen auch erklären warum, das werden Sie vielleicht eh wissen. Es gab in Griechenland einen Militärputsch, ich kann mich nicht mehr genau erinnern, in welchem Jahr, wo der König vertrieben wurde, zunächst, und wo Oberste dort die Macht übernommen haben. Die Obersten haben einmal alles, was links war, verhaftet. Und viele Sozialisten in Griechenland haben sich unter anderem in die österreichische Botschaft geflüchtet, sind über die Mauer gesprungen und waren da. Und der Steiner hat die bei sich behalten, beschützt und hat sie so lange in der Botschaft behalten, bis sich das Regime dort wieder geändert hat.
Franz Ceska
Und da glaube ich, d.h. das was ich, das hat dem Kreisky enorm imponiert und seither waren die beiden trotz unterschiedlicher politischer Couleur aber sehr eng, befreundet ist vielleicht der falsche Ausdruck, haben sich äußerst geschätzt.
Franz Ceska
Das war wiederum für uns bei den Verhandlungen der KSZE sehr wichtig, dann vor allen Dingen auch in Madrid, die ja eigentlich dann besonders dramatisch war, weil der Kreisky Ideen hatte, die er wollte, dass wir machen und dass wir aufhören. Und der Steiner war politischer Direktor, der war zwischen uns, der hat bewirkt, dass wir dazu agieren konnten, wie wir agiert haben.
Franz Ceska
Und der Kreisky hat das allmählich akzeptiert. Der hat dann… Da werde ich Ihnen was vorlesen, wir gehen ein bisschen in die Länge: Ich hab einmal, da war ich noch in Berlin, habe ich mich sehr mit ideologischen Aspekten der Entspannung auseinandergesetzt. Hab einen Artikel geschrieben, „Facetten der Entspannung“, Entspannung und friedliche Konsistenz, also, da hab ich alles Mögliche hineingeschrieben, das interessant angekommen ist. Der [Rudolf] Kirchschläger hat mir dann geschrieben, und da hab ich als letzten Absatz hineingeschrieben, das war am 19. Mai [19]76 „Bundeskanzler Kreisky hat in einem kürzlichen Gespräch mit Paul Lendvai im Zusammenhang mit dem Begriff Entspannung von geistig dialektischer Kampfeslust gesprochen und die Entspannung als eine Mutter jeder Entwicklung bezeichnet. Nicht zuletzt Helsinki gibt ihm recht“, habe ich reingeschrieben. Das heißt, da war Kreisky dann völlig auf der Linie, die unsere Linie war, nicht. Und das hat man dann auch gemerkt, und ich hab also folgendes entdeckt, wenn ich dann,… ich bin ja dann nach Westberlin, nach Wien zurückgegangen und hab da diese Abteilung für Abrüstung übernommen, die in Wirklichkeit die KSZE-Abteilung war, nicht, also, da hab ich … Und da war ich sehr viel nicht in Wien, das Belgrader Folgetreffen hat fast ein Jahr gedauert, da war ich immer wochenlang in Wien, wochenlang in Belgrad, und zwischendurch sind wir dauernd in den einzelnen Gruppen…
Franz Ceska
Also wir waren in der Gruppe der Neutralen einerseits, das waren nur 4, und die Gruppe der Neutralen und Paktungebunden, da waren wir zahlreicher. Da waren zum Beispiel… in unserer Gruppe waren auch die Jugoslawen, das war noch vor den Balkankriegen, da hat [Josip Broz] Tito noch gelebt.
Maria Wirth
Darf ich an dieser Stelle vielleicht eine Nachfrage stellen, weil uns immer die Netzwerke und die handelnden Personen, Organisationen besonders interessieren? Sie haben gesagt, Sie haben sich ganz stark beschäftigt mit Korb 3, wo es um Menschenrechte ging. Waren da auch NGOs Ansprechpartner von Ihnen? In den [19]70er Jahren kommen ja die neuen sozialen Bewegungen auf, also spielen die eine Rolle und auch Kunstschaffende? Sie haben gesagt, das was Sie gemacht haben, hat eine besondere Relevanz für Intellektuelle und Künstler:innen im Osten gehabt. Haben Sie zu denen auch Kontakte gehabt?
Franz Ceska
Ja das stimmt. Es waren zahlreiche NGOs bei den Folgetreffen an Ort und Stelle, in Madrid überhaupt. Also da waren viele. In Belgrad vorher schon, auch schon, aber nicht so. Aber speziell in Madrid, da waren die NGOs sehr stark vertreten, mit denen hatten wir auch engen Kontakt, mit ihnen diskutiert, da waren so Dinge… Da kam da die Frau Scharanski und hat gesagt, also gut… mit denen hatte ich sehr guten Kontakt. Es ist nur so, man muss unterscheiden: wir haben mit ihnen gesprochen, aber in den Verhandlungen konnten sie nicht sein, nicht. Also wir haben uns das angehört, was sie gesagt haben und haben das so weit wie möglich ein bisschen mitberücksichtigt, sie gingen ja in dieselbe Richtung, meistens.
Franz Ceska
Eine ganz besonders interessante Rolle hat die katholische Kirche, der Kardinal [Franz] König gespielt. Der Kardinal König hat, das war zur Zeit des Madrider Folgetreffens, hat mich zu sich gebeten, einmal. Denn da war folgende Situation: Der Heilige Stuhl war ebenfalls eine präsente Regierung bei den Verhandlungen.
Franz Ceska
Wir waren 35 Staaten, die verhandelt haben. Einer davon war auch der Heilige Stuhl. Die haben einen Vertreter gehabt, einen sehr Intelligenten, und die haben sich natürlich speziell mit der Religionsfreiheit beschäftigt und wollten eben breitere Religionsfreiheit in den kommunistischen Staaten irgendwie durchsetzen.
Franz Ceska
Das hat bedeutet... Aber das war die einzige Kirche, Religion, die dort vertreten war. Die anderen Religionen waren da nicht vertreten, weder jüdische, noch muslimische, noch weiß ich was. Und der Kardinal König hat das mit Interesse verfolgt, hat sich übrigens sehr gut mit Kreisky verstanden, aber das wissen Sie eh besser als ich, und hat mir gesagt, schauen Sie, Sie sind dort Delegierter, österreichischer Vertreter zu dem Thema Religionsfreiheit.
Franz Ceska
Ich habe ihm erklärt, wie das ist, dass in Wirklichkeit wir anderen Westler uns da zurückgehalten haben, und wir das Verhandeln zu diesen Passagen dem Heiligen Stuhl überlassen haben, nicht, der ja dann letztlich auch zu einem Text gekommen ist, der ja ganz gut…
Franz Ceska
Und Kardinal König sagt, das heißt: „Die Katholische Kirche, die dort verhandelt als souveräner Staat, Vatikan, die vertritt de facto alle Religionen, die daran interessiert sind, dass Religionsfreiheit verstärkt oder garantiert wird. Sie sind der Einzige, Sie wissen genau, was, wie das vorgeht. Wären Sie bereit, bei einem Arbeitskreis mitzuarbeiten zu dem Thema Religionsfreiheit?“ Hab ich gesagt „Ja“, und dann wurde in einem Haus der Erzdiözese Wien in Neuwaldegg… wurden Sitzungen abgehalten mit dem Kardinal König, das nannte sich dann der Neuwaldegger Kreis.
Franz Ceska
Und da hatte ich eine eigenartige Position. Ich hab ihnen erklärt, dort waren Vertreter natürlich der katholischen Kirche, der protestantischen Kirchen, der jüdischen Gemeinde und ich glaub, Moslems waren auch dort. Also, es waren mehrere Religionen vertreten nach der Initiative des Kardinal König. Und ich hab denen erklärt in die Richtung der Nicht-Katholiken: Ihr habt ein Interesse, euch mit den Katholiken zusammen zu tun und eure speziellen Anliegen den Heiligen Stuhl-Vertreter wissen zu lassen.
Franz Ceska
Dann vertreten die eure Interessen mit. Und an die katholische Kirche hab ich gerichtet: „Ihr müsst euch bewusst sein, dass ihr nicht nur für die Katholiken, sondern für alle Religionen sprecht.“ Also, ich hab mich bemüht, und das ist auch gelungen, dass die Religionen sich geeinigt haben auf eine Vorgangsweise, nicht, und das war eine von zahlreichen Aktionen, die da waren, die initiiert vom Kardinal König war, die aber, soviel ich das mitgekriegt hab, auch Kreisky durchaus interessiert hat.
Franz Ceska
Ansonsten hat Kreisky gerade bei der KSZE besonderes Interesse gehabt an Korb 2, den wirtschaftlichen Sachen. Aber wie gesagt, da haben wir „ja“ gesagt, aber da haben wir uns immer sehr schnell auf Papiere geeinigt, die bedeutungslos waren, weil die hat es schon gegeben, aber das macht nichts. Dann wollte er aber noch mehr… Er hat ein paar so Ideen gehabt. Kreisky wollte, dass wir uns einigen auf den Ausbau europäischer Wasserstraßen.
Franz Ceska
Aber das wollte außer Kreisky niemand, vor allen Dingen nicht die Deutschen. Der Bundeskanzler, das war glaub ich der [Helmut] Schmidt damals noch, der hat gesagt, er hat keine Lust, dass am Rhein ununterbrochen sowjetische Frachtschiffe auf- und abfahren. Also da hat Kreisky eine grundsätzlich einleuchtende Idee vorgebracht, aber die keinem gepasst hat, macht nichts… Wir haben sogar einen in der Delegation gehabt, der sich ausschließlich mit dem Wasserstraßen-Projekt des Bundeskanzlers befasst hat, eine Zeit lang, bis alle kapiert haben, dass daraus nichts wird.
Franz Ceska
Ja, dann wollte Kreisky… er hat natürlich sich speziell für den Nahen Osten interessiert und er wollte, dass wir in die Europäische Sicherheitskonferenz auch ein Kapitel über den Nahen Osten hineintun, Palästina, na, das wollte überhaupt niemand. Also das ist dann irgendwie…
Maria Wirth
Wissen Sie noch, wann das war? Wann wollte er da den Nahen Osten als Thema reinbringen?
Franz Ceska
Den wollt er immer reinbringen. Ich kann mich erinnern, das war bereits ein Thema für ihn während des Belgrader Folgetreffens im Jahr [19]78, und das war dann wiederum ein Thema während der sehr langen Madrider Konferenz [19]80 bis [19]83. Aber er hat sich letztlich in unsere Richtung bewegt. Und dann hab ich ein Erlebnis gehabt, das mich sehr beeindruckt hat. In Madrid gab es eine ganz kritische Periode. Das ist immer… Wir hatten ein Vorbereitungstreffen, wo man sich einigen musste über die Themen, und dann ein Haupttreffen und am Ende des Vorbereitungstreffens: die Sowjets, aber auch die Amerikaner wollten die KSZE loswerden, die war ihnen lästig. Weil die Amerikaner, weil sie gefunden haben, Ost-West-Beziehungen, das machen sie allein, da brauchen sie den Rest der Welt nicht. Und die Sowjets, denen war bewusst, dass die Verhandlungen dort, zum Beispiel Madrid, letztlich das ideologische Grundgefüge des Kommunismus bedroht haben.
Franz Ceska
Also, die Amerikaner und Sowjets wollten damit fertig werden, die Europäer hingegen nicht mit Ausnahme, da waren ein paar… Gut, und es war soweit, dass gegen Ende des Vorbereitungstreffens es unmöglich war, sich zu einigen. Alle Vorschläge bei der KSZE mussten immer von den Neutralen oder Paktungebundenen kommen, weil die Ost-West, Amerikaner-Russen, direkt zwar miteinander viel geredet haben, aber verhandelt und Texte ausarbeitet, taten die direkt nie, das ging nicht, da haben sie uns gebraucht.
Franz Ceska
Und es war eine ganz dramatische Situation, wo [Leonid] Iljitschow, hieß der sowjetische Delegationsleiter, gesagt hat: Nein, also wir gehen jetzt nach Hause, wir hören auf, wir tun da nicht mehr mit. Dem [Max] Kampelman, dem Amerikaner, war das auch recht. Er hat zwar so getan, als ob es ihm nicht… und in der Situation hab ich… da war es so dramatisch, da waren mehrere 100 Journalisten dort, auch in Madrid, und haben gesehen, also was geschieht jetzt, geht jetzt die Entspannung zu Ende oder nicht…
Franz Ceska
Und da hab ich dem Iljitschow – am Gang war das, aber rundumherum standen zahlreiche andere Delegationen herum – hab ich gesagt: Herr Minister, morgen soll das Haupttreffen beginnen. Mein Minister wartet am Flugplatz, dass er herkommt und hier reden kann. Ich werde ihm sagen: Die sowjetische Delegation verhindert Sie zu reden. Sagen Sie mir: Kann mein Minister kommen und eine Rede halten oder kann er das nicht? Da haben wir alle atemlos zugehört, was da passiert, und der alte Iljitschow hat ein bisschen hin und her überlegt und hat gesagt: Er kann reden.
Franz Ceska
Das war… und daraufhin sausten alle in ihre Delegation und haben ihre Minister herbeigerufen. Am nächsten Tag waren alle 35 Außenminister da, und damit war die ganze KSZE gerettet, und dann hat die eigentliche begonnen mit den Einleitungsreden der Minister.
Franz Ceska
Und zufälligerweise, genau zu der Zeit, kam der Kreisky nach Madrid, hat beim bilateralen Botschafter, beim Botschafter [Wolfgang] Schallenberg, gewohnt in der Residenz, denn er kam, glaub ich, für einen Gewerkschaftskongress oder wie, und der Schallenberg hat ein Abendessen für ihn gemacht, zu dem er mich auch eingeladen hat, nicht. Ich war ja dort, wir, die Verhandler in Madrid, wir hatten alle unsere Wohnung in Madrid. Na, da ging ich hin und begrüße den Kreisky auch und der Kreisky sagt zu mir vor allen Leuten: „Ich höre, Sie machen das Unmögliche möglich“.
Franz Ceska
So einen Ausspruch hat irgendein Vorgesetzter in meinem Leben nicht zu mir gemacht. Das war Kreisky, nicht. Also erstens, das heißt, der hat meine Politik dort dann richtig empfunden und ausdrücklich gelobt. Das fällt den meisten Politikern schwer, nicht. Also das werde ich ihm nicht vergessen.
Franz Ceska
Ich bin jetzt in der Beschreibung meines Verhältnisses zu Kreisky, das wird Sie gar nicht so interessieren, aber doch. Es hat sich dann gebessert. Noch etwas war interessant mit Kreisky. Wann immer ich nach Aufenthalten bei Verhandlungen nach Wien kam, hab ich mich bei ihm gemeldet, hab immer einen Termin gekriegt.
Franz Ceska
Das hat ihn immer interessiert, und er hat das scheinbar geschätzt. Und dann hab ich … später wurde es ein sehr persönliches Verhältnis, warum? Da war ich, das muss gewesen sein, 1986/87, da war ich Botschafter in Belgien, also in Brüssel. Und da kam Kreisky ab und zu nach Brüssel, weil er auch bei einer Tagung des Bundes Internationaler Gewerkschaften, das hat ihn interessiert, teilgenommen hat. Es war aber schwierig, denn da war er schon sehr krank.
Franz Ceska
Also, da war mir immer klar, wenn Kreisky kam, um den musste ich mich kümmern, Tag und Nacht. Da waren wir ständig beieinander, und das hat er ungemein geschätzt und da hat er mir dann auch das Du-Wort angetragen, und ich habe mich sehr um ihn gekümmert, und da gab es eigenartige Situationen. Einmal war er in Brüssel und hat aber im Anschluss einen Termin mit dem [François] Mitterrand in Paris gehabt, hat einen Flug gehabt von Brüssel nach Le Bourget, kann mich erinnern. Und ich hab ihn an den Flughafen gebracht, natürlich. Er stieg dann ein, es war ein Flugzeug, die Sabena, und ich hab gewartet oben, bin nicht weggegangen, weil man darf erst weggehen, wenn das Flugzeug in der Luft ist, weil da kann immer was passieren.
Franz Ceska
Und so war es. Interessanterweise statt dass der gestartet ist, der Sabena-Flug, kam er hoppelnd wiederum zurück, sind alle ausgestiegen, da war irgendein Problem. Und der Kreisky kam heraus und sagt „Na sowas“ und hat sich bedankt, dass ich noch da war. Nur sein Problem war: Er hatte einen ganz präzisen Termin mit dem [François] Mitterrand in Paris, und in Le Bourget hat der Georg Lennkh, den Sie sicher kennen, gekannt haben, auf ihn gewartet und wollte ihn hinbringen.
Franz Ceska
Jetzt, das Flugzeug flog nicht. Der Kreisky sagt zu mir: „Bitte, Du musst mir jetzt ein Privatflugzeug mieten.“ Gut, ich hab ihm gesagt: „Herr Bundeskanzler, nimm meinen Dienstwagen, da bist Du geschwinder in Paris, in Le Bourget überhaupt, als mit jedem Flieger.“ Nein, nein, das wollte er nicht, er wollte einen Flieger.
Franz Ceska
Gut. Dann bin ich herum und habe aufgetrieben ein Flugzeug mit 2 Propellern, eine Maschine, da musste er über die Tragfläche drüber klettern, damit er überhaupt in die Kabine hineinkann. Dann hat er während dieses Einsteigens, da war noch eine weinende Italienerin, die auch ihren Flug versäumt hat, gesagt „Fliegen Sie mit“. Die hat er mitgenommen. Und dann flog er mit diesem humpelnden kleinen Flugzeug nach Paris, mit dem Effekt: Da kam er dann natürlich zu spät. Der Termin mit dem Mitterrand, der fand so nicht statt. Aber er war froh, er hat seinen Flieger gekriegt. Das hat dann ein kleines Nachspiel für mich gehabt, weil an und für sich durfte ich ja nicht ohne Weiteres einen Flieger anmieten, da brauch ich ja eine Genehmigung. Aber das war mir egal. Der Kreisky will einen Flieger, also hab ich einen Flieger angemietet. Und da kam dann vom Außenamt eine Anfrage, was das ist, weil ich hab das ja zahlen müssen, nachher. Ich kann mich erinnern, so 35.000 Schilling, sowas hat das gekostet. Gut, hab ich bezahlt und habe gesagt: Na ja, ich würde mich an die Löwelstraße wenden. Das war ihnen zuwider im Ministerium, haben sie gesagt… nein Moment der Löwelstraße, der haben sie das schon geschickt. Die haben dann mich angerufen und haben mich also leicht grantig gefragt, wieso, was das ist. Sag ich: Na, das ist der Bundeskanzler Kreisky, der wollte das, das hab ich gemacht.
Franz Ceska
Also, mit Gemurmel hat die Löwelstraße dann das bezahlt, gut. Aber das waren sehr persönliche Erlebnisse, die ich dann hatte… Ich hab ihn auch oft getroffen in Genf. Also, ich war mit ihm nie sehr intim zu Beginn, aber das Verhältnis hat sich im Laufe der Jahre entwickelt, bis hin zu einer persönlichen Wertschätzung am Rande der Freundschaft, würd ich sagen.
Maria Wirth
Weil jetzt gerade einerseits Genf gefallen ist und wir über Brüssel gesprochen haben, würd ich gern die nächsten beiden Themenbereiche angehen, und das ist einerseits Kreisky und die Vereinten Nationen: Welche Bedeutung haben die Vereinten Nationen Ihrer Beobachtung nach für Kreisky gespielt? In der Kreisky-Zeit wird dann ja auch die UNO-City in Wien errichtet.
Franz Ceska
Das hat ihn sehr interessiert. Er war der Motor des Ganzen, und die Vereinten Nationen… er war sich sehr bewusst der sehr begrenzten Möglichkeiten, sich in den Vereinten Nationen auf etwas in dem Ost-West-Konflikt zu einigen.
Franz Ceska
Aber er hat die Vereinten Nationen ernst genommen, das hat er schon, und es hat ihn speziell interessiert, aus Wien einen UN-Sitz zu machen. Und es ist gelungen, da war er ja sehr, sehr stark engagiert, die Atombehörde und die UNIDO in Wien zu haben, nicht.
Maria Wirth
Warum war ihm das wichtig?
Franz Ceska
Um Wien als eine internationale Großstadt zu etablieren, die sie absolut nicht war vorher, nicht. Er wollte… für das Prestige Wiens und Österreichs war ihm das wichtig, unter anderem, nicht, und dann kommt noch etwas dazu. Unter den zahlreichen Sonderorganisation der Vereinten Nationen waren einige, die interessanter als andere waren, und eine der interessanten ist auch heute noch ist die IAEO, nicht. Die ist in Wien. Dass wir die hier haben, ist für das Ansehen und Prestige Österreichs wichtig.
Franz Ceska
Kreisky hat meiner Erinnerung nach auch sich sehr bemüht, dass Österreich in UNO-Aktionen teilgenommen hat, nicht, die Truppen am Golan und so weiter, das war eine Sache, die meiner Erinnerung nach Kreisky sehr gefördert hat, nicht. Also er hat der UNO durchaus Bedeutung und Wichtigkeit beibemessen, obwohl er genau ihre Grenzen gekannt hat, das schon.
Franz Ceska
Und in dem Zusammenhang war ihm sehr wichtig, dass Wien auch… Nein, so eine Position wie Genf konnte Wien nie kriegen, weil in Genf war alles, und in Genf war ja nicht nur die UNO-Organisation, da gab es die Abrüstungskonferenz, da gab es das CERN, wichtige Sache, da gab es die EFTA. Also Genf war viel größer als internationaler Standort, aber immerhin Wien hat dann auch ein gewisses Gewicht gekriegt. Das hat Kreisky interessiert.
Maria Wirth
Ja, ich habe unlängst eine Studie gemacht über die Geschichte des Österreichischen Patentamtes und habe da in Unterlagen im Österreichischen Staatsarchiv gelesen, dass Árpád Bogsch, der Generalsekretär der WIPO war, die eine ganz junge Organisation ist in dieser Zeit, Österreich auch angeboten hat, dem Handelsministerium, dass Wien auch ein WIPO-Sitz werden könnte, das war 1976. Man hat gleich gesagt: „Nein, nein, nein, das wollen wir nicht.“ Haben Sie jemals davon etwas gehört?
Franz Ceska
Das hab ich nicht mitgekriegt, nein. Aber ich wundere mich gar nicht, dass die im Handelsministerium das nicht wollten, das wundert mich nicht, wie ich sie kenne.
Maria Wirth
Wir sind da im Jahr 1976 und da ist natürlich die UNO-City schon im Bauen. Das Ganze kostet sehr viel Geld. Die ÖVP, wenn wir an die spätere Diskussion….
Franz Ceska
Ich kann mich erinnern, der [Alois] Mock nicht… die haben ja eine Volksbefragung gemacht, kann ich mich erinnern, die erfolgreichste auch noch in der ganzen Republik, nicht. Also das war eine saublöde Aktion der ÖVP, nicht, der Mock, der sich immer als großen Außenpolitiker gesehen hat, der – das ist ein eigenes Thema. Aber das hat Kreisky durchgesetzt, und Mock hat es bekämpft, aber Kreisky hat sich durchgesetzt, das ist eine andere Sache an Kreisky.
Franz Ceska
Kreisky hat manches, viele seiner Ideen, waren nicht realistisch oder nicht durchsetzbar, aber er hat etliches wirklich durchgesetzt. Und wenn man das vergleicht, heutzutage versuchen sie gar nicht wirklich, sie reden drüber, aber etwas durchsetzen, da müsst ich stark nachdenken, fällt mir nichts mehr ein.
Maria Wirth
Dann vielleicht zu Brüssel und zum Themenbereich Europa: Wie haben Sie denn die Europapolitik von Kreisky in Erinnerung, wie ist er zur europäischen Integration gestanden, auch in Hinblick auf die österreichische Neutralität?
Franz Ceska
Meine Erinnerung ist wahrscheinlich eine sehr lückenhafte. Meiner Erinnerung nach war das kein Hauptthema für Kreisky, das war es wirklich nicht, das war noch die Zeit vor den Veränderungen… vor dem Fall der Mauer etc., da gab es viele, die schon gesagt haben, wir sollten Mitglied werden, aber das waren, wie soll ich sagen, das waren keine Entscheidungsfinder.
Franz Ceska
Kreisky, meiner Erinnerung nach, hat sich damit nicht sehr befasst. Das war nicht so sehr sein Thema, das war zu früh. Europa und der Beitritt, das war dann ein Thema für den [Franz] Vranitzky.
Franz Ceska
Da war ich ein bisschen beteiligt an der Geschichte. Ich wurde ja zweimal nach Genf geschickt, als Junger zuerst, und dann von Brüssel aus hat mich der Mock noch einmal geschickt wieder nach Genf als Botschafter, aber diesmal hab ich mich sehr um die EFTA gekümmert.
Franz Ceska
Wir waren ja EFTA-Mitglied, und da kam ich zu einem Schluss: Unsere, die österreichische Politik, und die der EFTA-Länder war damals: Wir werden zwar nicht Mitglied der EG, hat es damals geheißen, aber es gibt Bereiche, wo wir uns mit ihnen so einigen sollten, dass wir de facto integriert sind in die Gesetzgebung der EG.
Franz Ceska
Und da gab’s mir scheint 32 oder 33 Arbeitsgruppen zwischen den, weiß ich wie viel waren wir, 6 EFTA oder 7 EFTA-Länder und der mächtigen EG.
Franz Ceska
Und die haben verhandelt, jahrelang, und da kam nie irgendwas raus. Was immer rauskam, war das nach einer gewissen Zeit die EFTA-Länder halt die EG-Gesetzgebung übernommen haben, nicht, das schon, aber wir konnten nicht mitverhandeln, wir waren also eigentlich Satelliten bis zum gewissen Grad.
Franz Ceska
Und dann hat Jacques Delors einen Vorschlag gemacht, den Europäischen Wirtschaftsraum. Der Europäische Wirtschaftsraum, laut Delors, war an sich eine gute Idee, hätte bedeutet, dass die EFTA-Länder eingebunden sind in die Diskussionen der EG und so weiter.
Franz Ceska
Und da haben alle gesagt in Österreich, das ist wunderbar, die Politiker, das ist die Lösung für uns. Ich war ständiger Vertreter unter anderem bei der EFTA und nach der, vier Monaten hab ich mir das wirklich überlegt und durchstudiert und gesagt, das ist doch eigentlich lächerlich, was man uns da anbietet, ist ein Satellisierungsvertrag. Wir können zwar dabeisitzen und auch irgendwas sagen, wenn die EG-Länder sich einigen, aber das Decision Taking, also, da sind wir nicht dabei, beim Decision Shaping, da dürfen wir mitreden, beim Decision Taking nicht.
Franz Ceska
Das heißt, da sind wir Satelliten der EG. Das hab ich nach Wien geschrieben, und zwar in sehr deutlichen Worten, und das hat eine gewisse Aufregung verursacht. Ich hab gewusst, einer, der derselben Meinung war, aber das noch nicht sehr laut sagen konnte, war Vranitzky. Der musste zuerst seine eigene Partei auf Beitrittslinie bringen und die anderen… Das ist herumgeschickt worden, mein Bericht, und hat also Aufregung verursacht.
Franz Ceska
Habe ich Anrufe gekriegt von der Bundeswirtschaftskammer, da sagt er: „Wie kannst du sowas vorschlagen, die Neutralität“ Sage ich: „Bitte, das ist deine größte Sorge, du sollst dich um die Wirtschaft kümmern“. Also gut… das hat dann. Aber eine hat sie interessiert, das war die Industrie, die wollte, dass wir beitreten.
Franz Ceska
Die haben meinen Bericht genommen, dann haben sie mich eingeladen, einen Vortrag zu halten in Wien zu dem Thema. Das hab ich auch getan, der Saal war bummvoll, und ich hab gar nicht mitgekriegt, dass da natürlich etliche Journalisten dabei waren. Und das stand dann in den nächsten Tagen auch… wurde ich da zitiert in der Zeitung. Da war Aufregung, weil das war gegen die offizielle österreichische EU-Linie.
Franz Ceska
Nur hat dann ein Umdenken begonnen, und das hat zur Folge außerdem gehabt, dass die Industriellenvereinigung mich eingeladen hat, ihr Generalsekretär zu werden, nach dem Abgang des [Herbert] Krejci.
Franz Ceska
Das war mir sehr recht, das hab ich getan. Also, es sind lauter so Dinge, die man nicht angestrebt hat, aber die sich ergeben haben. Aber da auch, das war eine Zeit, wo Kreisky eigentlich nicht mehr sehr präsent war in der Politik.
Franz Ceska
Das war dann die Ära Vranitzky und so. Also, mein Eindruck, aber das sind natürlich zum Teil lückenhafte Erinnerungen. Das Thema der europäischen Integration war meiner Erinnerung nach, das werden Sie viel besser wissen als ich, kein Hauptthema Kreiskys.
Maria Wirth
Was waren seine Hauptthemen? Nahost haben wir schon gesagt.
Franz Ceska
Nahost zweifellos.
Maria Wirth
Der globale Süden?
Franz Ceska
Ja, der globale Süden.
Maria Wirth
Weil wir später noch auf Ihre Zeit in der BRD zu sprechen kommen möchten: Nachbarschaftspolitik?
Franz Ceska
Ja, Moment, da bin ich der Falsche, ich war nie in der BRD, denn Westberlin, das muss ich Ihnen erklären, Westberlin war kein deutsches Land. Westberlin war unter der Souveränität der drei westlichen Stadtkommandanten: die Amerikaner, Franzosen und Briten. Und es gab einen Bürgermeister in Westberlin, aber der hat nicht regiert. Regiert haben die Alliierten dort. Deswegen die Beziehungen zwischen Westberlin und Österreich… na ja, die waren konsularischer Natur.
Franz Ceska
Hingegen, das ist wahr, dann kam der Fritz Bauer, wurde Botschafter in Ostberlin und wir, erstens einmal, bin ich mit dem Fritz Bauer sehr befreundet, aber abgesehen davon, dort ist vieles passiert.
Franz Ceska
Also Ostdeutschland war interessanter in Berlin als Westdeutschland. Also ich hatte zu Westdeutschland eigentlich keine besondere Beziehung. Meine Beziehung waren die Alliierten und meine Beziehung… hab mich dann mit Dingen wie der Entspannung und solchen Dingen beschäftigt.
Franz Ceska
Ich war aber sehr viel in Ostberlin, das schon, und es kamen dann sofort Leute, die sich auch bei mir gemeldet haben. Da hat sich dann herausgestellt, dass ich mir eh gedacht, dass das Spione sind, nicht. Ich hab dann über meine Gespräche mit diesem Betreffenden mir meinen Stasi-Akt kommen lassen, das haben wir ja dann gekriegt, nicht.
Franz Ceska
Also, aber alle, zum Beispiel auch die Kollegen drüben in Ostberlin, der Fritz Bauer, [Gottfried] Loibl und so weiter, wir haben alle unsere Stasi-Akten gehabt, weil wir wurden beobachtet. Es wurden mit uns geredet. Alles, was wir gesagt haben, wurde aufgebauscht an die Stasi weitergemeldet, weil sich die die Denunzianten wichtigmachen wollten.
Franz Ceska
Es war eine interessante Zeit, aber mit deutsch-österreichischer Politik war ich nicht befasst.
Maria Wirth
Das heißt, Sie haben auch nicht das Verhältnis von Willy Brandt - Helmut Schmidt- Kreisky beobachten können. Oder Egon Bahr?
Franz Ceska
Das hab ich nur aus den Medien mitverfolgt. Das war für mich sehr interessant, weil das für mein Interesse an den Ost-West-Beziehungen generell, auch im Zusammenhang mit der KSZE, interessant war, aber intensiv damit zu tun, hatte ich nicht.
Maria Wirth
Dann möchte ich vielleicht noch einmal an den Anfang unseres Gesprächs zurückgehen, weil mir das sehr interessant erscheint – 1968, in Prag. Sie waren damals bereits im Außenministerium.
Franz Ceska
Na, da war ich beim Waldheim Sekretär, ja.
Maria Wirth
Genau, und da gibt es ja die bekannte Geschichte, dass der Waldheim keine Visa ausgeben wollte.
Franz Ceska
Aber der Kirchschläger hat sich daran nicht gehalten.
Maria Wirth
Genau, der Kirchschläger hat sich daran nicht gehalten. Also er zeigt Zivilcourage, ähnlich wie es später der Herr Steiner in Griechenland macht.
Franz Ceska
Es war nämlich interessant, also ich will jetzt nicht anfangen zu polemisieren, aber es war, in diesen Zeiten gab es Menschen und Politiker mit Zivilcourage, die sehe ich heute nicht wirklich. Aber gut, da müssten wir ein bisschen nachschauen und nachdenken. Aber das war völlig richtig, das war eindrucksvoll und Kirchschläger war ein großer Mann. Und Kreisky war sehr gescheit, den Kirchschläger zum Bundespräsidenten zu machen.
Franz Ceska
Es war eine sehr interessante Zeit, aber das ist vielleicht eine persönliche Färbung von mir, weil ich das miterlebt hab, während was sich da jetzt abspielt… Natürlich, ich verfolge alles in der Presse und so. Weiß nicht recht, mir kommt das damals interessanter vor.
Maria Wirth
Wenn Sie zurückblicken: Wer waren in der Außenpolitik wichtige Gesprächspartner für Kreisky? Waren das seine Beamten? Waren es Politiker in anderen Ländern? Hat er versucht, über NGOs Informationen zu bekommen? Gibt es Personen, die besonders herausragend sind, wo Sie denken, das waren wichtige Austauschpersonen für ihn?
Franz Ceska
Es gibt Personen, die in bestimmten Konstellationen ihn mehr interessiert haben als andere. Also, wenn wir jetzt von Österreichern reden, der Waldheim, der hat ihn interessiert. Den hielt er für einen sehr gescheiten Mann, hat ihn auch sehr gestützt. So wie das mit Waldheim dann nachher ausging, das hat sich der Kreisky sicher nicht so vorgestellt. Aber Waldheim war für ihn eine Zeitlang eine wichtige österreichische Kontaktperson.
Franz Ceska
Er hatte natürlich im Ausland Leute wie Willy Brandt und… kann man aufzählen… Der Kreisky hat sich nicht generell für alles in der Außenpolitik interessiert, das sicher nicht, aber er hat seine wichtigen Themen gehabt, und da hat er dann entsprechend seine Ansprechpartner und Kollegen gehabt.
Franz Ceska
Wie gesagt, Nahost war eine Sache, da wissen Sie viel, viel besser als ich, was er auch an Kontaktpersonen hatte. Ost-West hat ihn sehr interessiert, das stimmt, und das Verhältnis zwischen Entspannung und friedliche Koexistenz war ein Bereich, der einen schon sehr interessiert hat.
Franz Ceska
Zum Beispiel der Ausspruch, den ich da zitier, der deutet darauf hin, wie sein Denken war und seine Philosophie. Also das war wichtig und da hat er natürlich Leute gehabt, auch im Osten zweifellos, die er geschätzt hat.
Franz Ceska
Es gab auch Leute, die er verachtet hat. Also jetzt, ich weiß nicht, das ist vielleicht nicht geeignet, dass Sie das bringen, aber wir werden noch was sagen. Ich war, wenn ich immer dann nach Wien kam, hab ich mich gemeldet, in der Regel beim Kreisky zu einem Gespräch, und der Kreisky hat mir immer Termin gegeben.
Franz Ceska
Wissen Sie übrigens, wer mir noch sehr intensiv Termine gegeben hat nachher der [Erwin] Lanc, aber das ist ein eigenes Thema, das werden wir sagen, ich glaube, ich war der Einzige, der sich mit dem Lanc blendend verstanden hat, ansonsten haben sie den im Außenminister nicht so mögen.
Maria Wirth
Gibt es bestimmte Orte, die Ihnen in Erinnerung geblieben sind, die wichtig waren für Kreisky, um Außenpolitik zu machen? Um ein Beispiel zu nennen: Uns hat gestern die Margit Schmidt erzählt, dass die Armbrustergasse so ein Ort war. Also, er hat wirklich auch politische Kontakte zu sich nach Hause eingeladen.
Franz Ceska
Das ist sein Haus, zweifellos, das stimmt! Und der Kreisky, wenn ihn Leute interessiert haben, und das waren im großen Ausmaß auch natürlich Journalisten, die hat er sehr geschätzt, die hat er sehr häufig, eigentlich regelmäßig, meines Wissens, in der Armbrustergasse empfangen. Da haben sie in Ruhe reden können und so. Na, das stimmt, ne, die Armbrustergasse war sicher ein Zentrum des nicht nur außenpolitischen, auch innenpolitischen Gedankenaustausches, das war sein Hauptquartier.
Maria Wirth
Dann, wenn wir über weitere mögliche Orte nachdenken: Alpbach? Ist Alpbach so ein Ort, der wichtig ist in den [19]70er Jahren?
Franz Ceska
Nein, ich kann mich auch… Gut, ich war nicht immer in Alpbach, nur ein paar Mal, aber ich kann mich nicht erinnern, dass Kreisky viel in Alpbach war, war er in Alpbach?
Maria Wirth
Der war ab den [19]50er Jahren, also der ist in den [19]50er Jahren schon viel dort.
Franz Ceska
Ja, das leuchtet mir auch ein, denn da hat es ihn noch interessiert. Denn in Wirklichkeit hat man ja Alpbach gegründet, der Fritz Molden oder wer immer das war… sie wollten Konkurrenz machen Davos, nicht. Das ist ihnen nie gelungen. Ich mein, Davos ist eine große Sache geworden, nicht, Wichtigmacherei auch, aber immerhin. Und sowas hätten wir gerne in Österreich gehabt, und da haben sie es in Alpbach versucht.
Franz Ceska
Ja, Alpbach ist interessant – interessante Veranstaltungen, interessante Menschen, die auch gesprochen haben, und Vorträge und weiß ich was alles. Aber ich würde sagen Davos ist gelungen, da kommt dann alte der chinesische Staatspräsident und alle möglichen hin. Nach Alpbach kommt der nicht. Also, Alpbach ist sehr nett, aber es ist, sagen wir, ist nicht 1A, sondern 1B.
Maria Wirth
Gibt es sonst vielleicht Orte, die wichtig waren, an die man nicht denkt, wenn man an Außenpolitik…?
Maria Wirth
Margit Schmidt hat gestern gesagt, natürlich hat man den Opernball und die Salzburger Festspiele auch verwendet.
Franz Ceska
Das hat er gerne gehabt, das schon, natürlich, da musste er hin. Was sonst? Natürlich hab ich ihn im Ausland nicht sehr oft, aber doch, ab und zu erlebt. Iich hab ihn erlebt in Genf, da kam er manchmal, da hab ich ihn dann auch betreut.
Franz Ceska
Er hatte zum Beispiel in Genf, das ist auch eine sehr persönliche Sache… hat er unter anderem den [Karl] Kahane, den alten Kahane, den hat er öfters, die haben gesprochen miteinander, die haben über alles Mögliche verhandelt…. Aber wenn er nach Genf kam, hat er jemanden gebraucht, der ihn begleitet, das war dann meistens ich … aber das hab ich nur so von außen mitgekriegt… Genf, da war er öfters.
Franz Ceska
Dann, wie gesagt, in Brüssel… interessiert haben ihn, das ist mir aufgefallen, die Kongresse des Internationalen Bundes Freier Gewerkschaften, oder so irgendwie haben die geheißen, da fuhr er öfter hin, da hatte er offenbar Interessen.
Franz Ceska
Ansonsten, mein Gott, anlassbezogen reiste er, nach Paris, fuhr er zum Beispiel um den Mitterrand zu treffen, den hat er allerdings verpasst wegen dem Flieger. Ich glaube nicht, dass er bestimmte Orte systematischer besucht hat… aber er war in Paris, in Paris war er auch ein, zwei, drei Mal, und er wurde dort sehr geschätzt.
Franz Ceska
Ich kann mich erinnern, nein, nein, das, aber, ich weiß es nicht genau, ehrlich gestanden.
Esther Anatone
Vielleicht abseits der physischen Orte, man kennt ja Kreisky auch als großen Telefonierer: Inwiefern auch viel Austausch oder Kontakte, informelle Gespräche, auch so über die Distanzen gegangen sind.
Franz Ceska
Na ja, sicher, nur da war ich nicht dabei, das weiß ich nicht. Aber das weiß ich auch, er hat viel telefoniert. Er hatte doch eine ganze Menge von Kontakten, die er gepflegt hat, aber die waren selektiv. Er hat nicht mit jedem geredet. Er hat sich schon ziemlich überlegt, wer ihn interessiert und wer nicht.
Franz Ceska
Das ist mein Eindruck. Aber schauen Sie, meine Kontakte und meine Arbeit mit Kreisky, die waren manchmal vorübergehend erstaunlich intensiv, aber sie waren punktuell, das war keine systematische… Jemand, der dem Kreisky natürlich viel näherstand und mit ihm besser war, war zum Beispiel der Georg Lennkh. Der war natürlich ständig mit ihm zusammen. Also ein solches Verhältnis hatte ich nicht mit ihm.
Franz Ceska
Was haben wir denn da noch?
Maria Wirth
Dann wären wir mit unseren Themenbereichen eigentlich durch, und möchten Sie fragen, ob wir vergessen haben, etwas anzusprechen, das Ihnen wichtig ist, das Sie noch dabei haben möchten?
Franz Ceska
Na, ich schau mal nach. Ich schau mal nach Ihren eigenen Fragenkatalog, den Sie mir da geschickt haben.
Maria Wirth
Sehr gerne.
Franz Ceska
Was denn? Ja, im Großen und Ganzen sind wir ja dem gefolgt, bis zu einem gewissen Grad, Themenbereiche Abrüstung, Entspannung, KSZE na ja, das ist halt mein Thema, nicht das war, aber darüber haben wir ja relativ ausführlich… hab ich nur meine Meinung gesagt.
Franz Ceska
Wie gesagt, zu den KSZE-Verhandlungen, da war Kreiskys Haltung… die hat sich entwickelt, die war ein bisschen ambivalent, oder zu Beginn und aber dann ist er langsam drauf gekommen, was daran interessant ist, und da hat er eben einige Ideen eingebracht und verfolgt, aber die Ideen, die haben da nicht so recht reingepasst.
