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Ja, dann starten wir. Wir haben ja bei unserem letzten Gespräch schon so viele spannende Themen und Orte, Regionen behandelt und das wollen wir heute noch vertiefen und erweitern.
Ali Kohlbacher
Vertiefen ja.
Esther Anatone
Genau, das heißt, da sind wir bei Lateinamerika, bisschen Westsahara und dann wollen wir auch auf NGOS, informelle Diplomatie. Wir haben uns…
Ali Kohlbacher
Gehen wir gleich zu Nicaragua.
Esther Anatone
Ja, genau, das haben wir letztes Mal…
Ali Kohlbacher
Ja, war 1999 sozusagen. Eine Unterlage hab ich damals erstellt für die Bildungs- und den Projektunterricht „Dritte Welt“ am Beispiel Nicaragua. Kunst des Überlebens, Santino mit dem Revolver und mit der Taube.
Ali Kohlbacher
Und die Geschichte kennt ihr ja, kann euch das auch mitgeben zum Geleit. Also ein bisschen die Ding, das war an und für sich eine Initiative, die hier von Hietzing ausgegangen ist, von der Partei in Hietzing.
Ali Kohlbacher
Ja, und das hat dann große Kreise auch gezogen zur Geschichte. Werdet ihr ja wissen, eine große Armut und die sandinistische Landreform, das Land dem, der es bebaut. Das ist das Kernstück gewesen der Revolution. Arme Ding… und Gesundheit etc. etc.
Ali Kohlbacher
Ich gebe euch sowas mit. Ja, und ihr könnt dann schauen, das sind unsere Projekte in Zentralamerika, Costa Rica, Guatemala, Nicaragua, El Salvador, aber nicht alle haben das Gewicht. Ja, aber natürlich, Nicaragua war ein heroischer Versuch, der halt auch...
Esther Anatone
Ab wann hast du dich dann für Nicaragua eingesetzt? Weil wir haben jetzt eben herausgefunden, dass im November [19]78 ja die das Österreichische Solidaritätskomitee für Nicaragua unter Kreiskys Unterstützung eben gegründet worden ist. Was waren deine Aktivitäten in Bezug zu Nicaragua?
Ali Kohlbacher
Na, wir haben natürlich einmal das Land bereist, das ist ganz klar. Ich kann nur über etwas reden, wenn man das Land einigermaßen kennt, die Mentalität der Menschen, die Struktur des Landes, die Geschichte etc. Es war so Art der Fact Finding Mission, um das geschwollene Wort aus dem Englischen zu gebrauchen.
Esther Anatone
Wie lange warst du dann dort oder wie oft auch?
Ali Kohlbacher
Ui, das ist jetzt eine Frage, ich sag einmal oft.
Esther Anatone
Was hast du dann dort konkret gemacht, wenn du dort warst? Was waren deine Anliegen, welche Ziele hast du verfolgt?
Ali Kohlbacher
Einmal das, die Situation der Menschen kennenzulernen, ne? Dieses unwahrscheinliche Elend. Und da hab ich einen Bericht geschrieben, dass 20 Jahre nach dem Sieg der sandinistischen Revolution über die Somoza-Diktatur, 10 Jahre nach dem Ende der Revolutionsregierung und ein Jahr nach dem verheerenden Wirbelsturm Mitch, ein Bild der wirtschaftlichen Stagnation, ein Aufschwung, ein Aufschwung…
Ali Kohlbacher
Eine Euphorie, eine revolutionäre Euphorie, aber natürlich dann schon die Interventionen von außen, vom Norden her, haben letztlich dem sowieso ärmsten Land Zentralamerikas und dem zweitärmsten, kann man so sagen, Lateinamerikas keine Zukunft mehr bedeutet unter [Violeta Barrios de] Chamorro, die Geschichte…
Ali Kohlbacher
Es ist Korruption, ihr habt da alles ein bisschen zum Lesen. Ja, habt’s auch so ein Besuchsplan, das war im Juli [19]99… Dann haben wir mitgenommen, Costa Rica, Guatemala im Vergleich zu sehen. Es war eine SPÖ-Reise.
Esther Anatone
Das heißt, wie viele Personen waren da dabei? Das waren, eine österreichische Gruppe, waren da viele Sozial…?
Ali Kohlbacher
Ja, alles SPÖ. Man kann sagen, wenn von den Bundesländern zwei mit waren, ist das viel gewesen. Ich würde überhaupt sagen, all diese Sachen, bei Kuba war es ein bisschen weiter, ein größeres Interesse, Oberösterreich zum Beispiel, aber alle anderen Länder, Parteien, also SPÖ in den Bundesländern – Auf der Alm, da gibt es keine Sünd‘, so ungefähr.
Ali Kohlbacher
Also ich war halt immer, muss ich schon sagen, ausgehend von meinem ideologischen Fundament und das war der Marxismus, eine unwahrscheinliche Ignoranz der gesamten Partei, was in der Welt los ist. Da ist sicherlich der Kreisky als einsame Person hervorgestochen, aber sonst gab es halt so jüngere Leute, die man ansprechen konnte, aber im Großen und Ganzen ist es…
Esther Anatone
Und andere europäische oder Personen aus anderen europäischen Ländern?
Ali Kohlbacher
Ja, die Spanier waren natürlich als ehemalige Kolonialmacht interessiert, aber sonst kein großes Interesse Europas. Es war auch das gesamte Schicksal, dass sich da die SPÖ so reingearbeitet hat und den treuesten Weggefährten hatte ich, mit Charly Blecha.
Ali Kohlbacher
Er hatte ja im IFES auch gearbeitet, ich hab ja, muss man sehen, Charlie hat das auch sehr unterstützt. Er ist ja jetzt auch schon sehr alt. Und diese alten Genossinnen und Genossen haben halt ein Leiden, das ist das Gedächtnis. Beim Charlie genauso.
Ali Kohlbacher
Ja, es ist so, wir haben zu spät,… wir waren zu lang aktiv und haben nie geachtet, was mit dem allen weiter geschieht, was immer wieder was Neues. Und so ist es halt. Und in Nicaragua hatten wir also besondere Projekte, Wirtschaftsprojekte, Bildungsprojekte. Das ist alles ganz gut beschrieben.
Esther Anatone
Gibt's da auch besondere Beispiele, die du erzählen…?
Ali Kohlbacher
Die haben alle angeführt. Müsst‘s euch die Mühe machen, übergebe ich das gleich einmal. Ja, das ist eine Zeichnung von mir, auf mein grafisches Werk komm ich ja noch.
Ali Kohlbacher
Dann geh ich sehr weit weg, [19]93 war das, Oktober, November, Südafrika, ANC – ich halt es nach wie vor für eine große Hoffnung, was Südafrika betrifft, aber natürlich ist die Bedeutung der Weißen dort nach wie vor groß. Das kann man in 10, 20, 30 Jahren bildungsmäßig in der schwarzen Bevölkerung nicht nachholen.
Ali Kohlbacher
Dann sind natürlich viele schwarze, britische allein, die Muttersprache, in die britischen Universitäten gegangen, kaum nach Deutschland, Französisch war unbekannt, Deutsch war völlig unbekannt, mit Ausnahme dieser Reste der deutschen Kolonie, haben aber kaum mehr jemanden gefunden, der uns darüber berichten konnte. Aber da haben wir eigentlich sehr viel gemacht.
Esther Anatone
Warst du da mehr in Österreich aktiv oder auch vor Ort?
Ali Kohlbacher
Naja, um so etwas zu organisieren, das hat einen Vorlauf von mindestens einem halben Jahr. Kontakte herausfinden, wer war schon dort, wer kann uns Hinweise geben, etc. Und diese Studienreise ist ganz gut dokumentiert und auch einiges Weitere.
Esther Anatone
Die war auch von der SPÖ organisiert oder?
Ali Kohlbacher
SPÖ organisiert, natürlich.
Esther Anatone
Wir haben uns nämlich in diesem Zusammenhang mit den vielen Reisen gefragt, einerseits eben, wer das organisiert, wer dabei…
Ali Kohlbacher
Aber wir waren es im Grunde genommen.
Esther Anatone
Ja, und finanziert ist es auch von der…?
Ali Kohlbacher
Na, haben wir selber, selbst alles.
Esther Anatone
Also einerseits das Geld und auch, dass man die Zeit hat, doch längere Aufenthalte auch zu machen, aber das war alles selbst geplant, selbst finanziert.
Ali Kohlbacher
Also im Bundeskanzleramt hatte ich eine solange Kreisky, aber auch noch unterm….
Esther Anatone
[Fred] Sinowatz?
Ali Kohlbacher
Sinowatz, na, unter dem weniger, aber noch,…
Esther Anatone
[Franz] Vranitzky?
Ali Kohlbacher
Vranitzky, hatte ich als Abteilungsleiter zu mit österreichischen Fragen im Bereich der Regionalpolitik, der Sanierung alter Industriegebiete etc., Niederösterreichplan, alles Mögliche, Obersteiermarkplan, überall wo es gekriselt hat.
Ali Kohlbacher
Aber ich war ja ein Arbeitsvieh, ich war ein absolutes Arbeitsvieh. Und ja, müsst ihr euch halt auch anschauen, ja, „Ali, meinen persönlichen Dank“, der Sepp Pernersdorfer, der muss ja auch untergekommen sein. Sepp war ja dann auch Delegierter in Nicaragua, Botschaftsdelegierter, ja, leider verstorben, leider verstorben, nichts hinterlassen hat…
Ali Kohlbacher
Das ist bei diesen aktiven Wutzis, das Problem. Sie denken nie an das Dokumentieren, an das, was man weitergibt. Aber es war eine spannende Zeit damals, war ich halt auch noch jünger.
Ali Kohlbacher
Und da ich ja auch künstlerisch sehr interessiert bin, ist es immer auch um die Kunst gegangen, ne? Also was in Südafrika war, war die Höhlenkunst, die Ritzzeichnungen der Tiere, der Jagdtiere, was ja für die Menschen eine unheimliche Bedeutung hatte, ne?
Ali Kohlbacher
Jagdglück, indem ich es zeichne, werde ich es erlegen können, ne? Und so weiter. Na, da sind halt ein paar so Fotos von unserer Delegation, der Günther Nenning aus Niederösterreich. Na, nicht der Günther, ja, mit den Namen hat es mich.
Esther Anatone
Aber es waren, wir haben uns das auch gefragt, eben jetzt, weil wir vorher über Nicaragua gesprochen haben und jetzt doch auch eben der Pernersdorfer, Südafrika und dann Nicaragua, kann man irgendwie sagen, dass doch also und dann rückblickend auf Chile auch sind, da war Chile so ein bisschen die das Vorbild für weitere und gab es dann quasi ähnliche Akteure, Personen, die sich da immer…
Ali Kohlbacher
Chile war natürlich das entwickeltste Land durch den Kupferbergbau. Eine alte Kolonie, alte spanische Kolonie. Also, ich würde sagen, das war das entwickeltste Land durch die politischen Umstürze. [Augusto] Pinochet war natürlich eine unwahrscheinliche Drecksau. Das erlaube ich mir zu sagen. Große Opfer, Vorbild waren die deutschen KZs, wo alle Genossen. Sozialisten, Kommunisten, die Wüste geschickt worden sind unter verheerenden klimatischen Bedingungen.
Ali Kohlbacher
Also, die Atacama ist eine schlimme Wüste, kann ich nur sagen, sind auch viele draufgegangen, ne. Und die Chile Front, das war eine gemeinsame SPÖ und KPÖ, weil die chilenische KP war eine starke Partei neben der sozialistischen Partei und hatte auch bedeutende Persönlichkeiten.
Ali Kohlbacher
Und der Widerstand gegen das Pinochet Regime im Land war beträchtlich. Die Wirkung auf Österreich muss ich auch sagen, war die Musik, die chilenische Musik, die die Flüchtlinge, die Österreich aufgenommen hat. Ich habe die ersten Flüchtlinge empfangen aus Chile. Das waren jeder 2., 3. Chilene oder Chilenin konnte entweder singen oder musizieren.
Ali Kohlbacher
Und die chilenische Musik ist natürlich eine tolle Sache, ne. Herbert Berger, den müsst ihr auch haben. Habt ihr den auch?
Esther Anatone
Nein.
Ali Kohlbacher
Herbert Berger, bitte. Na, er ist auch schon tot. Er hat im Renner-Institut gearbeitet dann. Notier dir den Namen bitte. Herbert Berger, ganz eine wichtige Persönlichkeit. Und wie heißt der Günther, der auch in Vorarlberg einiges bewegt hat. Jetzt muss ich in mein Gedächtnis schauen. Günter, wie hat der geheißen im Familienname? Das ist der Herbert.
Ali Kohlbacher
Und da, ganz wichtig, der in Afrika auch Mosambik war, der hat dort das ganze Radionetz aufgebaut. Also, in den Dschungelgebieten, nicht nur an der Küste, sondern hinein – wer Radio hat, ist informiert.
Ali Kohlbacher
Wenn es eine linke Regierung gibt, das ist halt einmal, also da haben wir halt mit Regierungsbeamten und einem Staatssekretär, jetzt muss ich weiterschauen, dass ich ein paar Namen noch nenne. Da haben wir natürlich auch Simbabwe besucht, Harare, Mosambik, da gibt's ja eine Zusammenfassung über die Partnerorganisationen, ja, das muss man sich halt raussuchen. Ich hinterlasse euch viel Arbeit.
Esther Anatone
Ja, das stimmt, ganz viele Materialien. Wenn wir jetzt noch, du hast jetzt gerade gesagt, du hast eben viel Kontakt mit den chilenischen Flüchtlingen gehabt. Was, wie erinnerst du dich an die Flüchtlingssiedlung Macondo in Simmering? Warst du dort? Welchen Beitrag hat die geleistet?
Ali Kohlbacher
Ja sicher! Wir haben Macondo möglich gemacht. Wir haben Macondo möglich gemacht über die Stadt Wien. Also, wir haben immer, das muss ich auch wirklich dazu sagen, wir haben vom Wiener Bürgermeister immer massive Unterstützung gehabt. Was die Partei weniger interessiert hat, das Humanitäre, das lag den Wienern natürlich am Herzen, das Ökonomische und Geopolitische, das war halt keine wirklich zentrale Agenda der Wiener Partei. Das waren gute Projekte.
Esther Anatone
Was kannst du uns drüber erzählen? Wie hat das ausgeschaut oder welche Aufgaben?
Ali Kohlbacher
Ja, wir haben Häuser gebaut. Wir haben Häuser gebaut für die Genossen und hab' gesagt, ihr müsst euch jetzt organisieren, ist klar, und mitarbeiten mit uns. Und die haben jedes Jahr im Donaupark, die [Salvador] Allende Feier, jedes Jahr.
Ali Kohlbacher
Und ich muss sagen, in den letzten 2 Jahren, nach einem Tiefpunkt, wieder eine Aufwärtsentwicklung. Kulturprogramm, Frauen, Frauen werden aktiv, ja, sehr erfreulich. Und es ist uns gelungen, die SJ und die JG dafür auch zu interessieren.
Ali Kohlbacher
Das war ausgehend von Hietzing, weil das war halt mein Falkenbezirk, mein SJ-Bezirk. Und ich habe das lang gemacht. Wir haben heute schon Fotos gesehen, da bin ich schon ein reifer Mann, wie ich am Sommerlager in Savudrija war, in Kroatien.
Esther Anatone
Ja, du hast jetzt vorher auch schon gesagt, dass eben in Bezug jetzt auf Chile die Sozialisten auch viel mit den Kommunisten zusammengearbeitet haben. Wie hat das also eben auch in Jugendorganisationen, wie war dann da das Verhältnis zur Partei? Da gab es ja auch Kritik.
Ali Kohlbacher
Es gab massive Kritik, besonders an mir. Weil ich da keine Berührungsängste hatte. Ja, ich hab halt den zweiten Weltkrieg als Kind noch mitgemacht. Und die ersten Aktionen, [19]45 bin ich zu die Roten Falken.
Ali Kohlbacher
Eine der ersten Aktionen – in Salzburg bin ich aufgewachsen – war, dass wir einen Zug geheuert haben nach Linz, einen ganzen Zug. Die Jugendorganisationen SP, KP haben diesen Zug bevölkert. In Linz sind wir ausgestiegen mit alle Fahnen etc. sind dann zum Linzer Hauptplatz.
Ali Kohlbacher
Dort haben wir mal die Fahnen ausgerollt und wie wir dann zur Nibelungenbrücke gekommen, die Donau überqueren, haben wir schon gehört, die Russen machen Musik drüben, die Sowjets ja. Und wir werden dort also wirklich empfangen, als wären wir hohe Staatsgäste. Aber wir waren ein paar 100, ja.
Esther Anatone
Wann war das?
Ali Kohlbacher
Ja, das war bald.
Esther Anatone
Da war Österreich noch nicht so – noch mehr antifaschistisch und noch nicht so antikommunistisch, das.
Ali Kohlbacher
Ja, ja, natürlich!
Esther Anatone
Ja, weil das ja auch schnell in den Antikommunismus…
Ali Kohlbacher
Ja, ja das ist dann in eine KP-Hetze gegangen, ne, ist ja alles verrückt, befreit haben uns nicht die Amis, befreit haben uns die Russen, da kann man sagen, was man will, ja, auch die Opfer, die haben das Ganze, kann man sagen, vom Ural alles erobern müssen. was die Deutschen zumindestens von der Wolga weg mit unwahrscheinlichen Opfern, militärisch, aber auch zivil. Die Nazis haben ja nichts hinterlassen, jedes Dorf wurde angezündet. Es gab bei den Eisenbahnlinien und Eisenbahnen in der damaligen jungen, relativ noch jungen Sowjetunion waren ja die Arterien, der Landnahme der KP, die Geleise, da haben sie eine eigene Maschine entwickelt, die Nazis, eine Lokomotive mit einem Pflug und dieser Pflug ist geschickt worden, die ganzen, die ganzen Eisenbahnlinien wurden mit diesem Flug zerstört.
Ali Kohlbacher
Also die Opfer, was die Sowjetunion für unsere Befreiung und für das Ende des Nazi-Regimes geleistet hat, das ist evident. Nur davon redet man nicht mehr, ne, jetzt ist halt ein neuer Feind, aber die Freundschaft zu den USA – hätten wir den [Donald] Trump nicht, man müsste ihn erfinden.
Esther Anatone
Ja, wir könnten jetzt, um vielleicht weg von expliziten Ländern zu gehen, zu unserem Themenbereich von NGOs und informeller Diplomatie gehen…
Ali Kohlbacher
Ja!
Esther Anatone
Und vielleicht kannst du uns die Frage beantworten, welche Rolle spielten NGOs in der Kreisky Außenpolitik, wie waren sie eingebunden und wie viel Gehör haben sie gefunden?
Ali Kohlbacher
Ich hatte ein sehr persönliches Verhältnis zum Kreisky und das hat ja begonnen. Ich glaub, das hab ich schon das letzte Mal gesagt, mit Niederösterreich, wie er Vorsitzender von Niederösterreich war und meine damalige Frau war Niederösterreicherin, Industriegemeinde im oberen Waldviertel, Groß-Siegharts, Textil war es im Wesentlichen.
Ali Kohlbacher
Das hat halt begonnen mit diesem sogenannten Niederösterreich-Plan, den Kreisky wollte. Sein Vorbild war Hessen. Da haben wir eben diese Exkursion nach Hessen gemacht mit den Mandataren Niederösterreichs, war ein großer Bus.
Ali Kohlbacher
Und dann war ich eingeladen von ihm. Er hat wieder von mir erfahren über die Wiener SPÖ, über die Stadtplanung. Ich hab damals so Neuentwicklung in den Randgebieten gehabt. Ja, als Architekt ist man da gefragt, ich hab halt nicht nur Häuseln, sondern ich hab ein komplexes Bild gehabt, Ökonomie, Verkehr, alles in Kombination, Schulen und das hat halt den Kreisky beeindruckt, so dass er dann eines Tages sagte, wie er dann plötzlich Bundeskanzler geworden ist, jetzt kommst du zu mir ins BKA.
Ali Kohlbacher
Und er hat sich halt laufend informieren lassen über meine politischen Aktivitäten. Da sind ihm halt verschiedene Zugänge zu Ohren gekommen. Manche Geschaftlhuber, der tut der Partei nicht gut. Das ist ein Revoluzzer, aber er war ja selbst ein hervorragender Kenner der Marx‘schen Theorie, dem hat man da nichts erzählen können, ne. Und so hab ich halt laufend berichtet, was ich so international mach, ne?
Esther Anatone
Das heißt, du bist auch so ein bisschen zwischen Kreisky und den politischen Aktivitäten, weil du warst ja doch auch eben im Bundeskanzleramt offiziell und also ein bisschen vermittelnd auch?
Ali Kohlbacher
Na, vermittelt hab ich eigentlich kaum was.
Esther Anatone
Was würdest du denn sagen, waren die zentralen Orte oder Begegnungsräume eben in dieser politischen Aktivität, in der Entwicklungspolitik?
Ali Kohlbacher
Also, wenn ich jetzt beim bei Niederösterreich bleib, aber oder bei Österreich, ja, war es die Krise der Stahlindustrie, vor allem in der Obersteiermark, haben wir auch einen eigenen Plan gehabt, den ich ausgearbeitet habe. Wie beleben wir die Wirtschaft dort?
Ali Kohlbacher
Trotz anhaltender Abwanderung, der Stahlindustrie ist es damals nicht gut gegangen. Die Aufbauphase war vorbei, unmittelbar. Und die anderen waren heute moderner. Zum Teil ist dort noch immer produziert worden wie zur Nazizeit, der Stahl. Es ging darum, die Abwanderung zu stoppen.
Ali Kohlbacher
Da haben wir ein eigenes Wohnungsprogramm gemacht in den Hauptorten der Standorte, Schulen, Berufsschulen und da haben die Bürgermeister eigentlich alle hervorragend mitgewirkt, muss ich sagen. Und ich kann mich noch erinnern, bei einem Kreisky-Besuch wurde auch der [Josef] Krainer, der Landeshauptmann Krainer, ÖVP-Landeshauptmann Krainer eingeladen.
Ali Kohlbacher
Und ein Satz ist mir eingegraben in mein Gedächtnis, was sucht ihr da in der Steiermark, in der steirischen Erde herumzugraben? Müsst ihr euch das vorstellen, das war eben völlig wurscht, wenn die Sozis auswandern, weil sie keine Arbeit mehr haben in der verstaatlichten Industrie. Weg damit, brauchen wir nicht. Also, es war schon ein raues Klima, raues Klima.
Esther Anatone
Ist innenpolitisch ein raueres Klima als außenpolitisch?
Ali Kohlbacher
Ja, innenpolitisch immer rauer, immer rauer. Die Außenpolitik hat diese Kreise ja überhaupt nicht interessiert. Also die ÖVP war uninteressiert, dass wir haben halt den Internationalismus eingeschrieben ins Herz, das ist es, ne, viel zu wenig auch, hat auch abgenommen, ne.
Ali Kohlbacher
Aber geh jetzt als einundneunzigjähriger wieder in die SJ, um zum Internationalismus zu reden. Ist ja alles verschüttet worden, vergessen worden.
Esther Anatone
Wie hat denn der Internationalismus dann funktioniert aus deiner Sicht, den es jetzt vielleicht nicht mehr so gibt?
Ali Kohlbacher
Sehr indirekt, dass zum Beispiel aufgeschlossene Botschafter entsendet wurden in diese Problemregionen der Dritten Welt. Aufgeschlossene, solange wir stärkste Regierungspartei waren und dann auch nachher dann doch gute Botschafter.
Esther Anatone
Wie kann man sich das vorstellen? Wie kann man auch aus deiner Perspektive beeinflussen, welcher Botschafter wohin geschickt wird?
Ali Kohlbacher
Na, der Kreisky oder der Vranitzky haben sich das erzählen lassen, welchen Eindruck wir hatten. Die haben natürlich auch eigene Papiere gekriegt, ne? Ist klar, groß war der Einfluss nicht. Erstens war die Auswahl an Botschaftern, roten Botschaftern, ja, mehr als begrenzt.
Ali Kohlbacher
Hät's die Kreisky-Zeit nicht gegeben, hätten wir wahrscheinlich,… mir wär keiner bekannt geworden. So war es.
Esther Anatone
Welche Netzwerke gab es da dann? Mit wem hattest du Kontakt?
Ali Kohlbacher
Also, wir haben halt egal welches Schwerpunktland, wir haben halt viel publiziert. Die Presse war relativ… Arbeiterzeitung hat es ja noch gegeben, ne, Volksstimme hat es noch gegeben, die haben das schon alles gebracht, auch. Der Kreisky hatte schon seine Spezln, ja, seine Botschafterspezln. So viele waren es ja nicht.
Esther Anatone
Fällt dir da ein gewisser Name oder ein gewisses Beispiel ein – hier für jemanden?
Ali Kohlbacher
Na, hab mich weiter nicht mehr interessiert.
Esther Anatone
Aber du sagst auch, dass der Einfluss eben in diesem Fall nicht so groß war. Wie würdest du sagen, an welche Grenzen…?
Ali Kohlbacher
Ich kann da nur empfehlen, lies des es, was ich der gegeben hab. Ja, da wird darauf besonders eingegangen. Das wird euch interessieren. Es gab ja genug Botschafter, die so liberal waren, nicht dorthin, nicht dorthin, aber liberal war schon ein Ansatzpunkt, wenn es erfolgversprechend war.
Ali Kohlbacher
Ja, in der Diplomatie gilt immer der Erfolg als das Wichtigste, nicht das Aufbereiten, der Erfolg, Exporte dorthin etc., so sind es die, die Botschafter, sind keine Revolutionäre. Ja, das sind sie nicht.
Esther Anatone
Ja, welche Aspekte, ich glaube aus unserer Sicht, haben wir jetzt schon viele Dinge behandelt. Welche Aspekte gibt es noch, die du ergänzen möchtest zu unserem Gespräch? Welche Erzählungen oder wichtige Ereignisse?
Ali Kohlbacher
Hm, ganz was Privates. Ich würde liebend gern noch einmal in all diese Länder fahren und sehen, was hat sich verändert, positiv, negativ, Horror oder etwas Zukunftsfähiges.
Ali Kohlbacher
Also, wenn ich ganz ehrlich bin, bewundere ich sehr den Weg Chinas. Wenn ich das laut sage, dann halten sie mich für einen Trottel. Die Weltgefahr schlechthin für den Kapitalismus. Die haben eine alte, uralte Philosophie, ist ein Volk, das kulturell, philosophisch, mit Unterbrechungen zur Zeit des Kolonialismus diese Traditionen nie verlernt haben.
Ali Kohlbacher
Und das wirkt sich aus in der Politik, dass sie heute eigentlich die bedeutendsten Industrienationen sind, fast in allen Bereichen. Überall gern gesehen, ob das jetzt Afrika ist. Unsere Medien schreiben natürlich was anderes. Die kulturelle Bedeutung der Chinesen ist was sehr Bedeutsames für die Menschheit, glaub ich.
Ali Kohlbacher
Sie lernen auch viel dazu. Sie sind ein lernendes Volk, eine ungeheure Wissensgier, opfern auch sehr viel –Erziehung der Kinder und das erstreckt sich bis in die Landbezirke hinein. Also, ich war immer, wenn ich in China war, war ich sehr beeindruckt. Fehler auch, entsetzliche Fehler.
Esther Anatone
Ja, aber was hast du dann in China gemacht? Wann war das?
Ali Kohlbacher
Da war ich als Reisender, da hatte ich keine Mission. Aber voller Neugier natürlich und ich bin überall eingeladen worden von Provinzregierungen, die wollten wissen,… Die Chinesen sind sehr offen. Sie wollen alles hören, alles Gutes, Schlechtes, alles. Wollen Sie sagen, ist eine Offenheit. Es ist eine konstruktive Offenheit. Die Schlussfolgerungen ziehen wir selber dann, wenn wir uns beide angehorcht haben. Es ist sehr weise, es ist sehr weise.
Ali Kohlbacher
Ja, Eine interessante Reise war auch Japan, das war eine Dienstreise.
Esther Anatone
Für den Kreisky? Für den Kreisky oder später für den Vranitzky?
Ali Kohlbacher
Ich glaub das war schon später, ich weiß es nicht. Wann ist der Shinkansen eingesetzt worden? Der Zug, ne, das war auch im Interesse der Eisenbahn, der österreichischen, der ÖBB, klar, sind natürlich andere Entfernungen als wir sie haben. Aber wenn du das europäische Netz hernimmst und das vereinheitlichen willst, allein technisch vereinheitlichen willst, dann sind die Chinesen [korr. Japaner] einfach ein Vorbild.
Ali Kohlbacher
Ja, das ist also einfach zu erleben, wo der Shinkansen hält, ja, der hält zentimetergenau dort, wo der markierte Einstieg am Perron ist. Und dort steht eine Dame, die jedem hilft, das Gepäck hineinzubringen, beim Einsteigen hilft, Auskünfte erteilt und so weiter. Aber das ist wirklich auf einen Zentimeter genau, das ist ja unfassbar. Ja, bei den auch thermischen Erdbebenproblemen, die dieses Land hat, ne, das ist aber sie ist anders als die Chinesen.
Esther Anatone
Aber das kommt, glaub ich, bei dir auch sehr gut raus, die Verbindung zwischen der Raumplanung, die du ja auch viel innerhalb von Österreich erfahren oder beeinflusst hast und wie sich das eben auch auf die Entwicklungs- und Außenpolitik übertragen lässt. Das ist ja eigentlich eine sehr gute – das greift ineinander.
Ali Kohlbacher
So ist es, es greift ineinander, ne. Man muss sich bemühen, wirklich komplexe Systeme aufzubauen, ökonomische, die Verbindungen, auch Verkehr etc. etc. Und wenn du diese Komplexität nicht entwickelst, bist du immer ein Gefangener eines dominanten Effektes, einer dominanten Investition auch.
Ali Kohlbacher
Woher das kommt, mit meiner Vierklassenvolksschule während der Nazizeit, dann Hauptschule, die in bombengeschädigten Schulen stattgefunden hat und dann halt meine technische Ausbildung und letztendlich auch mein Schnuppern dann habe ich ja schon in der Mittelschule zwei Studien gemacht: Elektrotechnik und Architektur.
Ali Kohlbacher
Und dann auf der Hochschule habe ich auch Elektrotechnik inskribiert und gleichzeitig Architektur. Die Elektrotechnik habe ich dann – die war mir zu eng – weil die Fragestellungen eng sind. Während eben in der Architektur hast du das Menschliche, die menschlichen Empfindungen, Wünsche, Träume, hast du die Natur, also ist ein komplexes Studium.
Ali Kohlbacher
So habe ich es immer gesehen und ich habe dann auch dort, wo ich gearbeitet hab, immer geschaut, dass ich was dazulernen in dieser Komplexität. Ich hab ein paar gute Freunde gehabt, Architekten, der Ottokar Uhl, also die Dreiviertler zum Beispiel.
Maria Wirth
Darf ich noch eine Frage stellen?
Ali Kohlbacher
Ja.
Maria Wirth
Du hast mit der Esther schon besprochen, wie viele Gruppen aus anderen Ländern auch in Nicaragua waren und du hast gesagt, wenige Europäer haben sich interessiert, am ehesten noch die Spanier. Wie war das mit Kuba? War Kuba ein internationalerer Ort, wo Gruppen aus verschiedenen Staaten gekommen sind, um quasi an einem neuen System zu bauen?
Ali Kohlbacher
Also man muss ja sagen, Kuba war vor Fidel Castro, eine Teilökonomie der USA, der Tourismus, diese ungeheuren Touristenmassen, die da nach Kuba geschickt worden sind, diese gewaltigen Hotelbauten überall, überall, Havanna, überall. Und die wollten nicht mehr, die Amis, außer vielleicht strategisch während des Zweiten Weltkriegs, weil da hatten sie Probleme mit den deutschen U-Booten, auf den Inseln, kleinen Inseln, die U-Boote, die Deutschen zu entdecken.
Ali Kohlbacher
Und ich habe in Kuba auf einem Dschungelstrand die Reste eines deutschen U-Boots gefunden. Wie das halt aus war, sind die dort gelandet und in Gefangenschaft gegangen. Ne, aber das war natürlich von Kuba aus eine äußerst interessante Position, die ganzen amerikanischen Geleitzüge nach Europa von dort her zu attackieren.
Ali Kohlbacher
In Kanada habe ich auch noch so ein deutsches U-Boot gefunden. Ist halt von Norden und von Süden über den Atlantik hin. Ich bedaure sehr, dass dieses komplexe Denken in der militärischen Strategie nicht zivilisiert worden ist, sondern das war Geheimwissen des Militärs.
Ali Kohlbacher
Es hätte viel geöffnet im Denken und im Handeln von Menschen. Aber das war immer Geheimwissenschaft, natürlich, ne, bei jedem Militär. Also, ich bin ein Gegner, ein Militärgegner, Kriegsgegner, bei jeder Demo, wo es um den Frieden geht, oder diesen Dingen, bin ich noch immer dabei, solange ich hatschen kann.
Esther Anatone
Aber es bräuchte in der Friedenspolitik auch mehr strategisches Denken.
Ali Kohlbacher
Natürlich, natürlich, darum sag ich, es ist in der Friedenspolitik, sind es vor allem die Emotionen der Friedensfreunde, nicht so sehr das strategische Denken, die Gefühlswallungen, ich kenn sie ja alle, ja, das liegt ihnen nicht, das ist ihnen zu steil. Ich bin halt auch der Meinung, diese Friedensorientierung, die muss auch schon sehr früh in der Kindheit begonnen werden von den Eltern.
Ali Kohlbacher
Und wenn es das nicht ist, wenn der Vater das Sagen hat, Militär,… der Offizier und so weiter. Die Mütter haben da kaum Einfluss. Das ist das Verdammte. Aber ein Leben reicht ja nicht aus. Gott sei Dank.
Maria Wirth
Zu der Zeit, als du in Kuba warst, wart ihr als Österreicher die einzigen aus dem Ausland, die dort?
Ali Kohlbacher
Nein, Kuba wird ja von den Kuba-Gesellschaften, ja, italienischen, deutschen, wir haben Schweizer. Also, es gibt viele, viele holländische, viele, viele Kuba Gesellschaften, die Linken halt. Ja, ist ein Kristallisationspunkt für die Linken.
Maria Wirth
Und waren dort auch Gruppen, was weiß ich, aus der DDR, also aus kommunistischen Staaten?
Ali Kohlbacher
Natürlich auch, natürlich auch, ja.
Maria Wirth
Magst du auch über dieses Zusammentreffen von diesen verschiedenen Gruppen noch etwas sprechen, weil Kuba deswegen ja ein ganz besonderer Ort war?
Ali Kohlbacher
Also, es gab im Wesentlichen 3 Reisegelegenheiten. Das eine ist einmal das Kennenlernen des politischen Systems. Man weiß, Kuba, die kleine Insel wird bedrängt von den Amerikanern. Das ist die eine Geschichte.
Ali Kohlbacher
Dann wird es schon interessanter, was können wir tun für Kuba? Und da haben hat Österreich jetzt eine große Tradition. Was wir an Containern geschickt haben, mit medizinischen Geräten, ist unwahrscheinlich, mit Medikamenten, unzählige, kann ich nur sagen.
Ali Kohlbacher
Und die dritte Dimension ist halt dann: Kuba in der Bedrängnis. Was tun wir jetzt für Kuba? Es schaut so entsetzlich aus, sage ich euch. Die Auswanderung ist beträchtlich, geht alles in die USA, illegal mit Unterstützung der Amerikaner.
Ali Kohlbacher
Es ist halt, wenn nichts mehr, unter Anführungszeichen, nichts mehr funktioniert, dann greifst halt zum nächstliegenden… Und wir kämpfen halt in Kuba. Bitte, wir haben einige europäische Länder, die Kuba auch ökonomisch unterstützen. Nach jeder Wirbelsturmkatastrophe, wo das elektrische Netz zugrunde geht, wo so viel kaputt geht, diese Wirbelstürme, gibt es bei uns Aufrufe immer im Cuba Sí. Das Cuba Sí kennt ihr, ne?
Ali Kohlbacher
Da spenden wir natürlich. Ich glaub, jetzt waren es über 200.000, gibt halt jeder, was er kann, ne? Aber es mangelt an allen. Die kubanische Landwirtschaft war im Wesentlichen motorisiert mit russischen Traktoren und Erntegeräten. Also, eine landwirtschaftliche Kooperative, da bist du hingekommen, da war die Maschinenhalle, da waren 60 kubanische Traktoren. Von den 60 sind noch 2 gefahren und die anderen 58 war sozusagen das Lager für die Ersatzteile, damit 2 noch fahren können. Es ist heroisch.
Ali Kohlbacher
Dann haben wir geschaut, dass diese Stadtgärten entstehen. Es gibt in den Städten immer Grünflächen, die man umbauen kann in Gärten. Angefangen haben wir mit den Pensionisten, dass die was zu tun haben. Die hatten auch noch diesen revolutionären Elan. Wir retten das Land, sozusagen.
Ali Kohlbacher
Und die haben die Gärten bebaut und jeden Garten,… also in Havanna hat es mindestens 20 solche Gärten gegeben und am Rand war immer ein Verkaufsstand mit den frischen Gemüsen. Ja, ist ja eine tolle Sache.
Ali Kohlbacher
Dann, wie es immer knapper geworden ist, sind halt da mehr Gärten entstanden… Wir haben das sehr gefördert, ne, weil es motiviert. Wartet‘s nicht immer auf Hilfe von außen, selber, selber machen. Und das ist schon ein bisschen eine Tradition der lateinamerikanischen Länder, sich's bequem zu machen und zu warten, bis es eine Hilfe von außen gibt.
Ali Kohlbacher
Das Ist halt hängt mit dem Klima zusammen. Es ist ja nicht einfach auf einem Feld zu arbeiten bei 40 Grad und das Wasser suppenwarm. Also, ich versteh schon, wir leben in einem begnadeten Klima. Ändert sich auch langsam, wie wir langsam zur Kenntnis nehmen müssen. Aber es ist kein Vergleich zu einem tropischen Klima.
Ali Kohlbacher
Auch der Jahreswechsel. Der Jahreswechsel ist auch was Besonderes. Ja, das sind ein paar Monate, wo's Niederschläge gibt, egal ob Regen oder Schnee. Und das ist auch gut für die Menschen. So, ich halt die klimatischen Veränderungen für die Psyche des Menschen sehr positiv.
Maria Wirth
Wie war es in der Westsahara, waren dort auch viele Gruppen aus unterschiedlichen Ländern?
Ali Kohlbacher
Na, na, es waren praktisch nur Spanier und wir Österreicher. Als ehemalige spanische Kolonie Westsahara waren die Spanier gut organisiert und wir haben halt auch nur die Westsahara,… Die Flüchtlingslager, so haben wir angefangen, die Flüchtlingslager in Algerien. Die Kampfzone ist ja viel näher dem Meer gewesen.
Ali Kohlbacher
Da haben dann die Marokkaner auch diesen Wall gebaut, Sandwall, so 10-20 Meter hoch und in Abständen die Panzer oder die Artilleriegeschütze positioniert. Ab und zu gab es dann so Ausfälle, aber das ist abgewehrt worden. Die Polisario war im Anfang ein reines Wüstenvolk. Transportmittel war es Kamel. Schön, schön zum Anschauen, sehr romantisch. Aber mit dem kannst du ja keinen Panzer angreifen, ne?
Ali Kohlbacher
Und wir, ich hab's fotografiert, 3 österreichische Panzer, 3 österreichische Panzer haben sie erobert, sind ausgestellt, eine Schande für Österreich, eine Schande. Also, die Westsahara interessiert kaum jemand. Es gibt keine nennenswerten Erze, viel Sand, wenig Wasser, extrem dünn besiedelt.
Ali Kohlbacher
Die Gastfreundschaft, muss ich sagen, von Algerien ist großartig. Das sind 6 Siedlungen, die wir gebaut haben. Jetzt fällt mir die Firma nicht mehr ein, die ist aus Sperrholzplatten und einem Holzgerüst, haben wir die Siedlungen gebaut und 6 Schulen. Jede Siedlung hat eine Schule gehabt. Wir konnten die Siedlungen nicht größer machen, weil das Wasser nicht da war. Das ist ja alles Grundwasser.
Ali Kohlbacher
Die Wasserreserven haben die Größe der Siedlung bestimmt, was natürlich auch wieder verteuert hat, den Verkehr zwischen den Siedlungen. Wie kommuniziert man, wie transportiert man Lebensmittel etc.? Also, kein leichtes Leben.
Maria Wirth
Und wer finanziert diese Siedlungen? Sind das Spendengelder, die ihr gesammelt habt? Oder ist?
Ali Kohlbacher
Die wir gesammelt haben. Dann haben wir zum Beispiel diese Holzfirma, die diese Häuser, Fertigteilhäuser hergestellt haben – die haben uns also einen super Preis gemacht in der Erwartung, das wird ein großes Geschäft natürlich.
Edith Krisch
Der Hartl vielleicht?
Ali Kohlbacher
Der Hartl war's, Hartl war's. Aber das Pech war, die Sperrholz, also nicht die Holzschnitzelwände mit einem Pick zusammenpickt und gepresst, hat den Kamelen wunderbar geschmeckt. Also jedes Jahr mussten große Teile der Außenwände erneuert werden, die Kamele das gefressen haben, ne, aber es ist ein hartes Leben.
Maria Wirth
Und gab es von der von der Partei da auch eine finanzielle Unterstützung dafür?
Ali Kohlbacher
Nein, die Partei,… Wir haben ja nie, außer sie haben eine Delegation ihrer Funktionäre, was bezahlt. Wir haben uns alle selber erzählt, aber wir waren ja nicht viel. Wichtig war, dass viele Funktionäre mitfahren, um das kennenzulernen. Einmal Augen aufmachen, Ohrwascheln aufmachen und daheim den Mund aufmachen. Das war die Absicht.
Ali Kohlbacher
Da war auf Vorarlberg war sehr gut. In der Weise, ja, du bist eine Gsibergerin, gell? (an Maria Wirth gerichtet) Vorarlberg war gut. Oberösterreich war auch nicht schlecht.
Ali Kohlbacher
Was bist du für?
Esther Anatone
Kärnten?
Ali Kohlbacher
Ah, Kärnten. Ja, da haben wir immer Probleme gehabt. Mit der Dritten Welt haben wir in Kärnten immer Probleme gehabt. Ah, die sind so vernarrt in den Kampf gegen die Slowenen. Entsetzlich.
Ali Kohlbacher
Auch die Partei, aber das ist das Erbe der Nazizeit, kann ich dir sagen. Also, wenn die Nazis wirklich etwas hinterlassen haben, Nennenswertes, dann ist es ein Geist in Kärnten. Na, ich sag das, ich hab genug zu tun mit diesen Sachen.
Ali Kohlbacher
Ja, kann mich erinnern, eine Versammlung, war eine Landeskonferenz, an der der Kreisky und die teilgenommen haben. Und vor dem – es war ein Arbeiterkammersaal in Klagenfurt – und dann, so wie der Kreisky so langsam zum Ende kommt oder die Diskussion zu Ende kommt, geht schon so ein Rauschen durch die Genossinnen und Genossen.
Ali Kohlbacher
Eine ungeheure Menge Protestanten haben sich angesammelt bei der Arbeiterkammer, Haupteingang. Und der Kreisky hat gesagt, ein Bundeskanzler verlässt die Arbeiterkammer nicht durch die Hintertüre. Und die Kärntner Genossen haben gesagt, bitte Bruno, die faschieren dich da draußen, wenn du da draußen gehst. Ja, die machen Hackfleisch aus dir.
Ali Kohlbacher
Na, das hat lang gedauert, hat er zuerst mich vorgeschickt, um mal zu schauen, wie das ausschaut. Mich haben sie natürlich nicht gekannt, die Nazis, haben gedacht, das ist irgend so eine Türschani. Sag ich du, das schaut wirklich so bedrohlich aus. Bedrohlich. Ich empfehle dir, gehen wir hinten raus. Was er dann auch gemacht hat, also was ich…
Ali Kohlbacher
Es hätte keinen Effekt gehabt, weil die Landesstimmung so war gegen die Slowenen und die Partisanen überhaupt. Schaut euch an, was sich wieder abgespielt hat, am Peršmanhof. Das ist ja nicht von vorgestern, das ist von gestern, kann man sagen. Und die so, ich werde wirklich darauf drängen, dass heuer, also im kommenden Jahr, die Freiheitskämpfer wieder am Peršmanhof fahren.
Esther Anatone
Wir sagen jetzt ein offizielles Dankeschön und stoppen die Aufnahme.
