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Maria Wirth
Liebe Frau Schmidt, Sie gehören zu jenen Personen, die Kreisky als seine engste Mitarbeiterin und Büroleiterin wohl am besten kannten. Wir würden heute gerne mit Ihnen über folgende Bereiche sprechen: Kreisky und seine Gestaltung von Außenpolitik, internationale Organisationen, die Sozialistische Internationale, Kreiskys Nahostpolitik, seine Politik betreffend den globalen Süden, Nachbarschaftspolitik, Europapolitik, informelle Diplomatie.
Maria Wirth
Beginnen möchten wir gerne mit dem Themenbereich Kreisky und seine Gestaltung von Außenpolitik. Sie waren über fast seine gesamte politische Karriere hinweg und auch darüber hinaus Bruno Kreiskys engste Mitarbeiterin und persönliche Assistentin. 1965 kamen Sie als Sekretärin in das Kabinett des damaligen Außenministers und begleiteten ihn anschließend in unterschiedlichen Funktionen, als SPÖ-Vorsitzenden, Oppositionsführer und schließlich als Bundeskanzler.
Maria Wirth
Können Sie uns erzählen, wie Sie Bruno Kreisky kennengelernt haben und welchen Eindruck er und das Außenministerium damals auf Sie machten? Was waren Ihre ersten Aufgaben im Ministerium und Ihr erster Eindruck von Kreiskys außenpolitischem Denken und Stil und wie hat sich das über die Jahre verändert?
Margit Schmidt
Also, ich bin 1959 ins Außenministerium gegangen, weil ich ins Ausland wollte und damals noch nicht großjährig war. Also, da ist man erst mit 21 großjährig geworden. Das heißt, mein Vater müsste unterschreiben. Und über den Umweg, über das Außenministerium, da wird man versetzt und das ist irgendwie amtlich, hab mir gedacht, das geht leichter.
Margit Schmidt
Bin dann in die wirtschaftspolitische Abteilung gekommen, das war so eine Schreibstelle, und da wurde eine Kollegin in der Kanzlei des Außenminister Kreisky krank, und sie haben mich hinaufgerufen, also dort zu arbeiten.
Margit Schmidt
Da hat mich aber der Kreisky geholt und hat mich auch gefragt, wo ich herkomme, was meine Eltern gemacht haben. Also, er war immer sehr, wie soll ich sagen, neugierig ist nicht das richtige Wort, aber interessiert, wenn er mit Menschen gesprochen hat, also alles zu erfahren.
Margit Schmidt
Und das war für mich natürlich… war ich sehr aufgeregt. War ich eine Zeit lang dort, und da gab es einen Kabinettschef Doktor Reitbauer, der auch in Schweden war, in der Emigration, auch ein Sozialdemokrat, und der ist als Generalkonsul nach Zürich gegangen und hat mich damals gefragt, ob ich nicht mitgehen möchte.
Margit Schmidt
Ich wär gern ins exotische Ausland gegangen, aber Zürich war für die Eltern etwas näher, also hab ich die Zustimmung gehabt und bin also [19]61 bis [19]64 in Zürich gewesen am Konsulat und dann zurück nach Wien. Und Reitbauer ist als Botschafter nach Australien gegangen, wollte auch, dass ich wieder mitgehe, aber das wollte ich damals nicht, weil meine Großmutter sehr krank war, und ich wollt nicht sozusagen sie nicht mehr sehen vorm Ableben. Ich wusste, dass sie nicht mehr lang lebt.
Margit Schmidt
Bin nach Wien zurückgekommen, und da hat die damalige Mitarbeiterin vom Kreisky, die Eva Chiari, die auch in Schweden war und die auch für ihn diese ganzen Terminsachen bearbeitet hat, krankheitshalber aufgehört. Das war ihr zu stressig. Sie hat sich in eine Kulturabteilung versetzen lassen.
Margit Schmidt
Und ich musste… Also, ich bin [19]64 ins Kabinett ins Vorzimmer gekommen und war eine Zeit lang noch mit ihr. Und ich muss sagen, sie war wirklich sehr fair. Sie war älter als ich und hat mir alles Notwendige gezeigt und gesagt und hat mich nicht einfahren lassen, ja.
Margit Schmidt
Also, wir waren auch dann befreundet, und sie hat das Diplomatenseminar in Kleßheim geführt, und da hat sie mich oft auch nach Salzburg eingeladen zu den Festspielen. Da hatte sie Karten. Und so bin ich also im Vorzimmer gesessen, immer vis-à-vis von mir ein junger Diplomat. Die haben abgewechselt, und ich habe den Terminkalender geführt und alle Organisation und Koordination von Terminen.
Margit Schmidt
Und dann kam die Wahl [19]66 und [Lujo] Tončić[-Sorinj] wurde Außenminister, und [Rudolf] Kirchschläger war Kabinettschef, und ich war noch sehr jung, aber ich wusste genau, was ich nicht will und habe dem Kirchschläger gesagt, er soll jemanden suchen, ich gehe weg. Und der hat mich nicht gefragt, warum.
Margit Schmidt
Und Kreisky ist dann noch einmal… Das ist so üblich, dass der scheidende Minister noch einmal zum schon amtierenden geht und übergibt. Und das ist im Wartezimmer und fragt mich, was ich machen werde. Sag ich „Weiß ich noch nicht, aber ich geh weg“. Er hat's sicher schon gewusst.
Margit Schmidt
Sagt er: „Naj, was haben Sie sich denn vorgestellt?“ „Weiß ich noch nicht, ich such mir irgendwas.“ „Was verdienen Sie denn?“ Und es war nicht sehr viel. „Aha, ich hab noch kein Büro, aber das wird sich schon ergeben. Wollen Sie nicht für mich weiterarbeiten?“ Hab ich gesagt „Ja“ und bin also mit ihm dann… Da war er in der Löwelstraße am Anfang.
Margit Schmidt
Ich war noch im Kabinett vom Tončić, musste ja bleiben. Der hat mich zweimal hineingerufen, und hat gesagt, ob ich nicht bleiben möchte. Macht ihm nichts, wenn ich Sozialdemokrat bi. Er war nicht so ein Parteimann. Ja, und ich bin dort gesessen, hab gesagt: „Bitte nehmen Sie es nicht persönlich, Herr Bundesminister, aber ich möcht mich verändern, ich möcht gehen.“
Margit Schmidt
Gut, in der Mittagspause bin ich in die Löwelstraße gegangen, und hab dem Kreisky seine Post erledigt. Ich hab dem Reitbauer dann geschrieben „Ich bin Diener zweier Herren“. Also, ich bin hin und her gependelt, das hat sich dann erledigt.
Margit Schmidt
Und dann ist er ja niederösterreichischer Parteiobmann geworden in der Grillparzerstraße. Da war ich dann mit und von dort [19]67 in die Löwelstraße und [19]70 ins Bundeskanzleramt.
Margit Schmidt
Und wie dann also die Übergabe an [Fred] Sinowatz war, war er schon krank. Und ich war die ganze Zeit da und wusste, also ich kenne sein ganzes Umfeld. Ich habe einfach nicht… Ja, ich konnte nicht jemanden so weggehen lassen und hab mir gedacht, wenn er jetzt jemanden braucht, der kann nicht… er hat ja noch Sachen gemacht, er hat noch eine Europäische Beschäftigungskommission präsidiert, er hat Vorträge gemacht, trotz Krankheit, er ist überall hingefahren… und hab mir gedacht, den kann man nicht so allein lassen und mach was du willst, ja.
Margit Schmidt
Und hab dann… Der Sinowatz wollte, dass ich bleibe, und der Kreisky hat mich am Abend zu Hause angerufen und hat gesagt, der Sinowatz war heut bei ihm, wusste ich eh, und möchte, dass ich bleibe. Ich hab gesagt, das mach ich sicher nicht. „Na ja, was werden Sie denn tun?“ Sag ich „Weiß ich nicht, aber am liebsten würde ich für Sie weiterarbeiten.“ Das hätte er nie verlangt.
Margit Schmidt
Pause und sagt: „Ja, na ja“. Und dann bin ich bis zu seinem Tod geblieben und danach hat man dann überlegt, was man mit der Armbrustergasse… Wurde ich beauftragt mit der Organisation und Koordination und dann eben als Generalsekretärin des Kreisky-Forums. 14 Jahre. 25 Jahre mit Kreisky und 14 Jahre dann im Forum, und dann bin ich in Pension gegangen.
Margit Schmidt
Und die Außenpolitik, die ich beobachtet hab: Kreisky hat immer über Außenpolitik gesprochen, in all seinen Reden, auch beim Parteitag, auch beim Parlament, was nicht immer allen so wichtig war, weil Außenpolitik, da gab es wenige, die sich damals dafür interessiert haben. Aber er hat es für notwendig gefunden, und es war ihm sehr wichtig, Österreich – das hat er auch immer wieder erklärt, da gibt es genug Texte, die Sie nachlesen können –, dass er Österreich so verankern möchte, dass es nicht mehr möglich ist, dass es von der Landkarte verschwindet. Also, wenn man internationale Beziehungen hat. UNO-City, die internationalen Organisationen in Wien waren ihm sehr wichtig, Kontakte zum Ausland, Sozialistische Internationale. Willy Brandt, Olof Palme und er, das war so das Dreigestirn, die haben sehr viel gemacht.
Margit Schmidt
Willy Brandt war mehr so Spanien und Südamerika, Olof Palme mehr Indien, Asien und Kreisky Nahost. Haben sich aber immer wieder getroffen und haben diskutiert. Kreisky war auch, glaub ich, sehr hilfreich Willy Brandt bei der Ostpolitik, war ihm auch sehr wichtig. Und sonst hat er natürlich sehr viele Befreiungsorganisationen getroffen und unterstützt. Und ich war mal mit bei einem Kongress der Internationale – ich glaub, das war in Porto, in Portugal –, und da waren fast sämtliche Befreiungsorganisationen vertreten. Damals war die Internationale noch ein wichtiger Faktor, den gibt es ja nicht mehr.
Margit Schmidt
Und er hat natürlich auch private Kontakte zu verschiedenen Persönlichkeiten im Ausland gehabt, hat Sprachen gekonnt, konnte sich gut verständigen und hat natürlich auch Kontakte zu Journalisten auf der ganzen Welt gehabt und sehr viel erfahren und sehr viele Informationen, die an ihn gekommen sind, hat er verwendet für seine Überlegungen.
Margit Schmidt
Und da waren halt: Gut, Österreich war natürlich immer in seinem Mittelpunkt, aber natürlich die Nachbarschaftspolitik, auch Nord-Süd-Dialog war für ihn ein wichtiger Punkt, Nahostpolitik natürlich.
Margit Schmidt
Also, wenn man so bedenkt… Wie das Kreisky-Forum, wie wir es gegründet haben, haben wir uns seine Themen zum Katalog genommen. Das waren natürlich Europapolitik in erster Linie, Nahost, Nord-Süd, Beschäftigungspolitik und auch Menschenrechte und diese Fragen rundum, also auch in anderen Ländern, wie man mit Menschen umgeht, die anderer Meinung sind.
Maria Wirth
Ja, ich glaube, jetzt haben wir mal einen schönen Überblick bekommen, den wir vertiefen können. Ich möcht gern noch einmal in die [19]60er Jahre zurückkehren. Sie haben gesagt, Sie sind kurz bevor die Wahl 1966 die politische Situation verändert hat, die Große Koalition zu Ende geht und die SPÖ in Opposition gehen muss, zu Kreisky gekommen und sind dann mit in sein Büro als Oppositionsführer.
Maria Wirth
Wie viel Zeit hat denn in der Opposition der ehemalige Außenminister Kreisky gehabt, um sich mit außenpolitischen Fragen zu beschäftigen? Damals ist es ja darum gegangen, die SPÖ neu aufzustellen, die „1400 Experten“ erarbeiten eine Reihe von Reformprogrammen für das „moderne Österreich“. Auffallend ist, dass es keines zur Außenpolitik gibt...
Margit Schmidt
Na, Außenpolitik war schon sein Thema, und er hat natürlich laufend Kontakte gehabt mit Vertretern verschiedener Organisationen oder auch Politikern und wurde ja auch immer wieder von anderen angesprochen und einbezogen in Überlegungen. Es gab einige Leute, so wie den [Karl] Czernetz und den Walter Hacker und so in der SPÖ, die auch mit Außenpolitik… die damals also… die Vertreter der… wie hat das geheißen... internationaler Sekretär hat es geheißen, ja, und die haben sich natürlich auch damit beschäftigt, und da war ein Austausch immer. Und das war natürlich sein Thema, Außenpolitik. Aber er hat das immer auch im Zusammenhang mit Österreich genommen, weil er eben diese Verbindung wollte.
Margit Schmidt
Und vor kurzem war er im Fernsehen – ich weiß nicht, ob Sie es gesehen haben, ein Bericht über das Bundesheer jetzt –, und da haben sie dann auch oft Kreisky zitiert und haben gesagt, er hat die Neutralität sehr ernst genommen, aber als aktive Neutralität und diese... Eben Gründung der UNO-City hier und internationaler Organisationen, und er hat ja auch das Wiener Institut für Entwicklungsfragen gegründet, er hat später die Diplomatische Akademie wieder zum Leben erweckt, er hat das Institut für internationale Politik gegründet. Also, er war immer sozusagen auf der Suche nach Verknüpfungen, nach Beziehungen zum Ausland, zu verschiedenen. Nach USA hat er natürlich immer gute Kontakte gehabt. Aber er hat auch nach dem Osten versucht. Und ich war ja auch manchmal mit auf Reisen, auf Staatsbesuchen.
Margit Schmidt
Wir waren in Rumänien, bei [Nicolae] Ceaușescu zum Beispiel, oder in der Sowjetunion unter [Alexei Nikolajewitsch] Kossygin. Da hab ich im Kreml gearbeitet, weil im Landeanflug hat der Protokollchef, der mit war, gesagt, die Piloten haben gesagt, das Programm wird geändert. Wir fahren erst ins Gästehaus und von dort in den Kreml. Und wir haben aber gedacht, wir haben Zeit dazwischen. Und er wollte eine Tischrede diktieren. Ich hab so eine kleine Reiseschreibmaschine mit gehabt mit großen Lettern, weil er hat ja auch nicht so gut gesehen und: ist nicht. Also haben wir uns schnell umgezogen. Ich mit einer Reiseschreibmaschine. Und es ist so, ich hab gedacht, ich kann bleiben, weil erst das Vieraugengespräch war und dann das Essen. Aber bei Delegatien in Moskau bleibt man nicht allein, sondern geht mit allen. Und dann war ich im Vorzimmer von Kossygin und hab diese Rede getippt. Das war den Russen überhaupt nicht angenehm, weil das ist sonst nicht. Ja. Also Nerven hab ich, Gott sei Dank, gute gehabt.
Margit Schmidt
Ich hab nicht geflippt und bin dann also fertig gewesen. Und wie das Essen begonnen hat, bin ich reingegangen, hab dem Ober das gegeben, hab gesagt, er soll es dorthin bringen und hab mich auf meinen Platz gesetzt, ich war ja mit eingeladen, und der Militärattaché, der österreichische, hat gesagt: „Ich hab Ihnen den Kaviar aufgehoben“.
Margit Schmidt
Also, und ich hab dann mal einer deutschen Freundin, Beate Winkler – ich weiß nicht, ob Sie kennen, die hat einmal die EU-Rassismusstelle Fremdenfeindlichkeit… –, und in irgendeinem Zusammenhang hab ich gesagt: „Du musst wissen, ich hab im Kreml gearbeitet und im Weißen Haus getanzt“.
Margit Schmidt
Und das stimmt. Da war ein Ball. Ich glaub, das war unter [Ronald] Reagan. Und die weiblichen Delegationsmitglieder wurden von den Marines, mit so riesen Lackeln, hereingeführt in den Ballsaal, und die mussten auch mit uns tanzen. Also, es waren immer schon auch so eigentlich ungewöhnliche Situationen, aber es war ganz lustig, und ich hab mich damit ganz gut zu Recht gefunden.
Maria Wirth
Das heißt, die Außenpolitik hat, um noch einmal quasi an den Anfang zurückzukehren, für Kreisky immer in quasi jeder politischen Funktion…
Margit Schmidt
Immer.
Maria Wirth
…in der er sich befunden hat, eine wichtige Rolle gespielt, auch als Bundeskanzler. Man liest sehr häufig, dass Kreisky ein Monopolist war in der Außenpolitik und sie eben auch als Kanzler am liebsten selbst gestaltete. Stimmt das, wie viel Spielraum hat er seinen Ministern gelassen?
Margit Schmidt
Na ja, die haben das schon besprochen. Also, das wurde schon immer abgestimmt, aber natürlich, glaube ich,… da er sozusagen der am besten informierte war, hat das schon immer ein bisschen zentral bei ihm… also wurde das besprochen. Ich glaube, da gab es keine extra Touren oder keine extra Sachen, sondern immer im Team. Und er war schon der Kopf dieser ganzen Sache.
Maria Wirth
Also, er hat die Themen vorgegeben und auch die Richtung?
Margit Schmidt
Naja, also es kann schon sein, dass jemand gekommen ist mit einem Vorschlag oder einem Thema oder gehört hat, da ist was, da gibt es eine Organisation, die sich jetzt zum Beispiel, weiß ich, Afghanistan oder irgendwo, also dann hat er das aufgenommen. Ja, also er war nicht so, dass er nur selber entschieden hat, aber schon er hat schon den Überblick immer gehabt.
Maria Wirth
Sie haben vorhin angesprochen, dass das Interesse in der SPÖ für Fragen der Außenpolitik eher mau war, würde ich jetzt einmal sagen.
Margit Schmidt
Naja, es war nicht so im Vordergrund. Also natürlich haben die Leute damals andere Probleme gehabt und haben wirtschaftlich und Arbeitsplatz und, das war im Vordergrund, und Außenpolitik, ja, das Ausland war weit weg, und dann durch den Staatsvertrag und die Neutralität war Österreich halt, der Papst hat gesagt die „Insel der Seligen“, was nicht ganz gestimmt hat, aber das Interesse an Dingen, die so außerhalb waren, war ja bei einzelnen sicher da, aber nicht so im Allgemeinen.
Margit Schmidt
Aber er hat halt immer wieder auch so ein, wie man sagt, Tour d'Horizon… Er hat in seinen Reden immer wieder große… die Information weitergegeben, die er hatte, über Entwicklungen in verschiedenen Ländern.
Margit Schmidt
Und da hat er eben durch die… Palme, Brandt… waren sie natürlich sehr gut informiert. Und er hat dann auch natürlich an den Botschaften Leute gehabt, die ihn auch immer wieder informiert haben, und das hat er auch alles sehr, sehr ernst genommen. Und dann hat er auch Politiker gekannt, die auch immer wieder, wenn sie in Europa waren, ihn sehen wollten, oder er ist irgendwo hingefahren. Er war schon ein gefragter Gesprächspartner.
Maria Wirth
Wen würden Sie denn, um jetzt eine Frage von einem späteren Fragenblock vorzuziehen, so als wichtige Gesprächspartner für Kreisky nennen, also sowohl in der SPÖ, im diplomatischen Dienst…?
Margit Schmidt
Ja schon, im Außenamt waren natürlich schon Diplomaten, die auch viel wussten und eben auch… Da gab es [Wolfgang] Schallenberg, also den Vater Schallenberg noch, und andere, also wie [Erich] Bielka] natürlich, damals Generalsekretär im Außenamt, da gab es schon sehr… Wodak, Walter Wodak, ich glaub auch [Otto] Eiselsberg. Also, ich muss ein bisschen nachdenken, weil das ist alles schon so lang her. Aber da gab es schon große Kaliber, die immer wieder zu ihm gekommen sind und ihm auch immer berichtet haben.
Margit Schmidt
Und er war immer offen für alle, er war immer im Dienst sozusagen. Die Leute haben ihn auch angerufen zu Hause, also auch normale Bürger. Also, er war immer im Gespräch, also Arbeitszeit und Freizeit, das gab es nicht. Er war immer im Dienst.
Maria Wirth
Kann man sagen, dass er versucht hat, ein möglichst breites Netzwerk aufzustellen, was außenpolitische Fragen betrifft?
Margit Schmidt
Sicher.
Maria Wirth
…möglichst viele Informationskanäle…
Margit Schmidt
Absolut, absolut.
Maria Wirth
…zu haben und die zu verbinden und dass es nicht 3-4 Personen gab?
Margit Schmidt
Nein, nein, das sicher nicht. Er hat verschiedene Informationen gehabt. Er hat aber auch viele Journalisten gekannt, auch internationale Journalisten, die ihm auch immer wieder in Interviews… oder ihn gefragt haben… aber auch ihm Dinge mitgeteilt haben, die sie erfahren haben. Und es gab auch Menschen aus der Wirtschaft oder aus… aber auch im Ausland, die immer wieder mit ihm Kontakt gesucht haben.
Margit Schmidt
Er war schon anerkannt als Fachmann für außenpolitische Fragen und wurde auch immer gern in Debatten genommen. Er wurde auch oft gefragt, Vorträge zu halten, hat er auch gemacht, und ist auch zu Konferenzen gefahren. Also, er war ein gefragter Gesprächspartner, und er hat natürlich auch immer die Nähe gesucht zu Menschen, die etwas wissen, die die Vorgänge in anderen Ländern beschreiben können.
Maria Wirth
Vielleicht noch eine Frage zum diplomatischen Dienst, weil Sie vorhin auch gesagt haben, dass er die Diplomatische Akademie wiederbegründet hat: Welches Ziel hat er damit verfolgt und welche Rolle haben in seinem außenpolitischen Denken/Agieren Diplomaten gespielt? Warum waren das so häufig Personen aus konservativen oder aristokratischen Kreisen?
Margit Schmidt
Naja, das war am Anfang, das hat er vorgefunden, also das waren halt Menschen, die aus konservativen… Aristokraten und auch Konservative, die aber dann erkannt haben die Qualität und haben auch zugearbeitet. Also, da gab es keine politischen, innenpolitischen Auseinandersetzungen, sondern die haben erkannt, da ist ein Mann, der es ernst meint, den das interessiert, und er hat ja auch die anderen ernst genommen.
Margit Schmidt
Es gab ein paar, aber ganz wenige Sozialdemokraten im Außenamt. Aber es war auch nicht leicht, die Ausbildung und die Sprachkenntnisse und so, das war damals noch nicht so leicht, das ist ja später mit den ganzen Reformen, Hochschulreformen und so, gekommen.
Maria Wirth
Und die Wiedergründung der diplomatischen Akademie muss man verstehen als Professionalisierungsschritt?
Margit Schmidt
Na, es war schon auch… Also Ausbildung war ihm wichtig, also Bildung überhaupt, und auch eine breitere, also dass auch Menschen Zugang zu gewissen Studienrichtungen haben oder Ausbildungsrichtungen, die halt nicht aus Elternhäusern kommen, wie die Schwarzenbergs oder Fürstenbergs oder ja, die natürlich von Haus aus schon dafür prädestiniert waren. Die auch gut waren. Aber er wollte das schon in einen breiteren Rahmen setzen.
Margit Schmidt
Und Chancengleichheit war ihm wichtig. Das hat er ja immer wieder betont, auch später in seinen Sozialreformen und so. Also, es sollte jeder… Es gibt Begabungen, und die haben dann aus finanziellen Gründen oder aus personellen Gründen, weil sie niemand kennen, nicht die Möglichkeit… Und das war ihm wichtig: Zugang zu allen möglichen Ausbildungen und Stellen zu haben, egal woher man kommt.
Margit Schmidt
Da war er sehr – ich muss ich sagen, das habe ich immer sehr geschätzt an ihm –, er war überhaupt nicht hierarchiebetont, das hat es für ihn nicht gegeben. Wenn ein Mensch in Ordnung war und ordentlich und gescheit, das war für ihn egal, wie er geheißen hat, oder woher er kam oder so. Das war für ihn nicht wesentlich.
Maria Wirth
Wir sind ganz am Anfang auch schon auf die internationalen Organisationen ganz kurz zu sprechen gekommen. Wenn man an die Ära Kreisky denkt, fällt natürlich sofort 1979 die Eröffnung der UNO-City in Wien ein. Kreisky gilt als eine der treibenden Kräfte. Können wir vielleicht noch ein bisschen vertiefen, welche Rolle die Vereinten Nationen in der Außenpolitik Kreiskys gespielt haben? Welche Bedeutung hat er der Ansiedlung internationaler Organisationen in Wien gegeben, die ja schon vor 1970 stattfinden? Ud dann auch die Errichtung der UNO-City: Was hat sich Kreisky davon versprochen?
Margit Schmidt
Er hat sich versprochen, dass Österreich weltweit wahrgenommen wird und auch angeboten hat, also in nicht in aktiven… wie es mit der Neutralität … sondern in aktive Neutralität, aber nicht im militärischen Sinn, sondern in eben diplomatischen oder in Vertretungen… Und er wollte – wenn ich das richtig in Erinnerung hab –, war das Ziel auch Österreich so zu verankern, dass es nicht mehr von der Landkarte verschwinden kann, ohne dass irgendwelche Reaktionen kommen. Das war für ihn ein großer Schock damals, und das wollte er auf jeden Fall verhindern, und er hat diese Verankerung im internationalen Bereich für notwendig gefunden.
Maria Wirth
Das heißt, er trägt diese Entscheidung auch mit, die UNO-City oder Wien als Sitz der UNO anzubieten, die ja während der ÖVP-Alleinregierung… in diese Zeit fällt und…
Margit Schmidt
Naja, aber die wollten das dann nicht mehr. Das hat er dann erst in seiner Zeit gemacht.
Maria Wirth
Genau, also, ich hab die Erinnerung daran, dass es so war: Während der ÖVP-Alleinregierung wird quasi das Angebot gemacht, Wien kann Sitz der UNO werden, und erst unter Kreisky beginnt man dann zu bauen, und umso länger dieser Bauprozess dauert, umso mehr beginnt die ÖVP zu thematisieren, das kostet so wahnsinnig viel, was bringt uns das?
Margit Schmidt
Die wollten das nicht.
Maria Wirth
Also, es beginnt eine Polemik einzusetzen, ganz stark dann beim Konferenzzentrum. Wie haben Sie das in Erinnerung, und wie ist Kreisky damit umgegangen?
Margit Schmidt
Na ja, also, ich hab ihn in Erinnerung, dass er in solchen Fragen sehr kämpferisch war. Wenn er überzeugt war, dass etwas richtig ist und gemacht werden sollte, dann hat er gekämpft. Also, das hat er nicht so hingenommen, wenn die gesagt hab, na das wollen wir nicht oder so. Da war er schon sehr konsequent, und da hat er natürlich Mitstreiter auch versucht zu finden, hat er auch oft gefunden, auch oft über die Parteigrenzen hinweg.
Maria Wirth
Wer waren solche Mitkämpfer in puncto UNO-City?
Margit Schmidt
Das kann ich Ihnen jetzt so im Detail nicht sagen, da bin ich jetzt zu weit weg. Wer könnte das? Der Oliver [Rathkolb] würde es wissen. Er hat recherchiert, weil das ist damals ja nicht so öffentlich gewesen, sondern ist mehr in Sitzungen und so…
Maria Wirth
Wie hat sich denn Österreich noch in die UNO oder die Vereinten Nationen einbringen wollen, abseits dessen, dass es sich als Sitz anbietet? Bekannt geworden sind die Friedensaktionen, Blauhelme…
Margit Schmidt
Natürlich. Also, das war schon auch sozusagen ein Teil der Politik, dass man gesagt hat, wir sind aktiv, wir sind bereit zu helfen in Hilfsorganisationen oder in UNO-Soldaten, aber eben nicht in Kämpfen, weil das die Neutralität nicht erlaubt hat. Aber da war er schon sehr vehement dafür, und es wurde auch gemacht.
Margit Schmidt
Also, wir haben uns nie, wenn die jetzt so sagen, wir waren Trittbrettfahrer, das finde ich eigentlich ungerecht, weil wir haben zwar nicht militärisch agiert, aber doch immer, wenn es notwendig war, sind Österreicher dabei gewesen. UNO, Golan oder in Zypern oder, egal. Und auch wenn es notwendig war, Menschen zu versorgen und es war… Nord-Süd-Dialog, also diese ganze Entwicklungszusammenarbeit zum Beispiel, da war er sehr aktiv, in Afrika: Und es war ihm wichtig, immer Menschen zu helfen, und das Militärische war nicht sein Ausdrucksmittel, sondern eher eine aktive Neutralitätspolitik, wo man Menschen helfen kann und wo man die Dinge zum Besseren macht. Weil Zerstörung gab es eh genug.
Maria Wirth
Jetzt sind die [19]70er Jahre natürlich eine Zeit, als es auch einen österreichischen UN-Generalsekretär gegeben hat, über den man dann später sehr viel gesprochen und geschrieben hat: Kurt Waldheim. Wie war denn das Verhältnis von Kreisky und Waldheim?
Margit Schmidt
Also, im Beginn, was ich so wahrgenommen hab, war es sehr gut. Sie haben regelmäßig Kontakt gehalten. Wie dann die Auseinandersetzung um die Vergangenheit Waldheims gekommen ist, war er schon, hab ich den Eindruck gehabt, persönlich sehr enttäuscht, weil er das nicht gewusst hat. Und auch die Verantwortung, also wie Waldheim sich damals verhalten hat, war nicht so sein Verständnis, wie man mit so einer Situation umgehen sollte.
Maria Wirth
In den [19]70er Jahren war der Kontakt intensiv. Wie oft haben sich die denn gesehen?
Margit Schmidt
Na ja, also früher: Waldheim war ja auch im Außenamt, und die Frauen kannten sich, die Sissi Waldheim war ja eine sehr aktive, wie nennt man das, Salonnière, die hat… und hat sich auch viel um Vera Kreisky…, und da waren gute persönliche Beziehungen. Aber wie gesagt, das war noch lange bevor dann diese ganze Geschichte zum Rollen gekommen ist.
Maria Wirth
Einen Bereich, den wir auch schon angetippt haben und den wir gerne noch ein bisschen vertiefen würden, weil uns der besonders wichtig erscheint und auch immer wieder genannt wird, ist jener Kreisky und die Sozialistische Internationale.
Maria Wirth
Wer waren denn die wichtigsten Akteure innerhalb der Sozialistischen Internationale, mit denen Kreisky besonders eng zusammengearbeitet hat? Man hört immer die Namen Willy Brandt und Olof Palme. Sind es diese beiden oder vergisst man jemanden?
Margit Schmidt
Die waren natürlich, das war so ein Trio, die waren natürlich eine große Stütze damals innerhalb der Sozialistische Internationale, weil sie alle drei sehr versierte Kommunikatoren waren und Außenpolitiker waren. Und es gab aber dann auch noch jüngere und andere, und es war damals oder auch Felipe González oder [Mario] Suarez, also auch in den anderen Ländern. Und die Internationale, meiner Meinung, hat damals doch Gewicht gehabt, die haben sich auch geäußert zu großen Konflikten oder zu irgendwelchen… Und haben auch versucht, einen Beitrag zu liefern, damit eben da eine mögliche Verständigung ist.
Margit Schmidt
Da gab es verschiedene Komitees, Nahostkomitee und so, und da gab es dann Beratungen auch mit Vertretern anderer Länder, die haben sich regelmäßig getroffen. Und Kreisky ist da immer dabei gewesen und hat halt immer versucht, so seine Meinung zu sagen. Und dann hat man halt diskutiert. Und ja, wir wissen eh, dass die Weltpolitik oft anders ist. Aber er hat sich da viele Gedanken gemacht und hat auch immer Kontakte gehabt und hat auch Dinge angeregt oder eben versucht, Menschen miteinander zu verbinden, weil er der Meinung war, auch dass Kontrahenten miteinander reden sollten und alle Konflikte man nur beseitigen kann, indem man also nicht über drei Ecken, sondern direkt spricht.
Maria Wirth
Gibt es Treffen oder Konferenzen, besondere Ereignisse, die Ihnen speziell in Erinnerung geblieben sind, was die Sozialistische Internationale betrifft? Waren Sie bei diesen Fact-Finding-Missions dabei?
Margit Schmidt
Nein, da war ich nicht dabei. Da war damals der Hans Janitschek dabei, der ja damals in der Sozialistischen Internationale war. Und da gibt es auch einen Bericht, den sollten Sie sich anschauen. Der hat damals genau beschrieben, wo Sie waren, mit wem Sie gesprochen haben. Also, das ist genau dokumentiert. Und da hat er natürlich alle wesentlichen Politiker kennengelernt, oder manche kannte er schon, und mit denen auch direkt gesprochen.
Maria Wirth
Bevor wir auf diese Persönlichkeiten zu sprechen kommen, vielleicht noch eine Nachfrage: Die Ergebnisse dieser Fact-Finding-Mission sind dann ja auch in Wien diskutiert worden. [19]78/[19]79 hat es wichtige Zusammenkommen gegeben, auch [Jassir] Arafat war dabei, Willy Brandt war dabei. Haben Sie an diese Zusammenkünfte…
Margit Schmidt
Bei den Sitzungen war ich nicht dabei, nein, nein. Ich mein, ich hab am Rande natürlich Menschen getroffen und so. Aber direkt in den Sitzungen war ich nicht, nein, nein.
Maria Wirth
Aber vielleicht Erinnerungen an die Atmosphäre, war man besonders angespannt?
Margit Schmidt
Na ja, also kann ich mir nicht so vorstellen, angespannt. Natürlich gab es Differenzen, gab es verschiedene Meinungen, aber das ist üblich bei solchen Konferenzen. Also, Kreisky hatte ja auch eine sehr bestimmte, aber auch umgängliche Art. Also, er hat es sicher nicht auf Konfrontationen ausgelegt. Er hat seine Meinung gesagt, aber das war dann schon… ist diskutiert worden.
Maria Wirth
Dann vielleicht zu den Persönlichkeiten: Zwei Namen, die in diesem Zusammenhang natürlich immer fallen, sind Arafat und Issam Sartawi. Wichtig ist auch [Anwar as-]Sadat. Später fällt [Muammar al-]Gaddafi auf, dass er dann auch Kontakte zu Kreisky hatte. Können Sie uns vielleicht ein bisschen was über die Beziehung von Kreisky zu diesen Personen erzählen?
Margit Schmidt
Na ja, schon. Also, Kreisky hat mit Arafat Kontakt gehabt, weil er ja auch der Meinung war, dass die Israelis mit ihm und mit der PLO direkt verhandeln sollten. Und Issam Sartawi war ein Mittelsmann zwischen Arafat und Kreisky und ist auch immer wieder nach Wien gekommen.
Margit Schmidt
Wir kannten ihn alle, er war im Büro bekannt, und auch der Georg Lennkh und ich haben ihn oft auch privat getroffen, weil er eben da war, und seine Familie hat in Paris gelebt, und er war so lang… Also Arafat war ja dann auch in Wien, er wurde ja im Bundeskanzleramt empfangen vom Kreisky…
Margit Schmidt
Issam Sartawi ist aber dann später – ich glaub, das war in Algier, bei einer Konferenz – in Ungnade gefallen bei Arafat, weil er – ich weiß jetzt nicht, was da genau war –, aber irgendwie widersprochen hat, und das war dann sein Ende auch.
Margit Schmidt
Er wurde ja ermordet in Portugal, eben im Rahmen der… also er war bei der Sozialistischen Internationale. Und Kreisky war der Meinung, dass eben Arafat damals seine schützende Hand weggezogen hat. Es gab innerhalb der Palästinenser ja auch Gruppierungen, die das nicht wollten, diesen Kontakt, direkten Kontakt. Und Issam war halt einer der Treibenden, der wollte das und hat dafür auch gearbeitet, und dafür wurde er auch ermordet.
Maria Wirth
Mitunter liest man, dass das Verhältnis von Kreisky zu Sartawi ein viel besseres war als zu Arafat, weil er auch irgendwie der verlässlichere Gesprächspartner war.
Margit Schmidt
Na ja, also das kann ich nicht bestätigen, aber Issam Sartawi war sicher ein sehr interessanter Gesprächspartner. Er war ja Arzt und hat sich dann der Politik zugewendet und war sicher verlässlich, hat auch Kreisky sicher sehr geschätzt und umgekehrt auch.
Margit Schmidt
Arafat hat natürlich… Kreisky und Arafat haben sich nicht so oft gesehen und direkte Kontakte gehabt, ja. Und sicher waren die Temperamente auch ganz verschieden. Aber natürlich, wenn man jemanden dauernd sieht und dauernd mit ihm zu tun hat, ist es ein anderer Kontakt, als wenn man Menschen einmal trifft und dann über andere kommuniziert.
Maria Wirth
Ja, Sadat, Ägypten spielt, glaube ich, ganze eine große Rolle?
Margit Schmidt
Sadat war ein großer Gesprächspartner auch für Kreisky und war auch ziemlich anerkannt und war auch eine große Persönlichkeit. Also, ich kann mich erinnern, bei dem Besuch in Ägypten war ich mit, und da hat man schon… Es gibt bei manchen Menschen so…, die strahlen einfach eine Persönlichkeit aus, die man sofort merkt. Ja, und das war Sadat sichtlich.
Maria Wirth
Hatten Sadat und Kreisky auch eine freundschaftliche Beziehung? Ich habe gelesen, dass Sadat auch in Österreich Urlaub gemacht hat.
Margit Schmidt
Na ja, die haben sich schon getroffen, und wenn sie sich getroffen haben, war das ein normaler Umgang, ja. Aber ich kann mich jetzt nicht an einen Urlaub erinnern von Sadat in Österreich, muss ich sagen. Das habe ich jetzt nicht im Gedächtnis. Nein.
Maria Wirth
Eine letzte Person, die ich gerne nachfragen würde, ist Karl Kahane. Hat Karl Kahane in Kreiskys Nahost-Politik eine Rolle gespielt?
Margit Schmidt
Karl Kahane war sicher ein persönlicher Freund und war sehr engagiert, hat den Issam Sartawi auch kennengelernt durch Kreisky, und die haben sich auch gut verstanden. Und das war immer sehr lustig, weil der Karl Kahane dann immer gesagt hat zum Issam, sie sind Cousins, weil der Abraham sozusagen der Urgroßvater von Juden und Arabern ist. Und da war mal eine Geschichte in einer Wahl – ich weiß jetzt nicht, in den Siebzigern –, und da war der Issam in Wien. Und der Kreisky hat immer so Gäste, die da waren, auch Münchner, junge Leute, mit ins Rathaus genommen. Da hat der Bürgermeister dann immer einen Empfang gemacht. Und er hat zu mir gesagt, ich soll ihn mitnehmen, weil sonst kommt er ja da nicht rein.
Margit Schmidt
Ja, und wir sind an einem Tisch gesessen, und der Karl Kahane hat sich dann dazu gesetzt, und die haben sich halt gut unterhalten. Und dann fragt ein Journalist, wer ist denn das, und der Kahane hat gesagt, das ist mein Cousin. Es war schon sehr witzig, und der war sehr engagiert, auch in Ägypten selber. Er hat Kontakte dort gehabt und war sichtlich auch sehr interessiert an den Kontakten und wahrscheinlich sehr dafür, was Kreisky dort versucht hat, so zu organisieren.
Maria Wirth
Und für Kreisky ein wichtiger Gesprächspartner.
Margit Schmidt
Ja schon, die haben sich oft auch getroffen und gesprochen. Und nach dem Tod von Kreisky hat ja der Karl Kahane mir auch geholfen, weil es war ja kein Büro da, und so und ich konnte in seinem… er hat da am Schwarzenbergplatz ein Bürohaus gehabt… hat er mir ein Zimmer zur Verfügung gestellt und hat uns auch für den Anfang so ein Seed Money gegeben, damit wir beginnen können, also das zu organisieren. Er war sehr dafür und hat sich immer sehr eingebracht, auch bei der Gründung des Bruno Kreisky Forums. Das ist der Grund, warum ich auch ein Foto von ihm dort hingestellt hab, weil er halt wichtig war.
Maria Wirth
War das der einzige außenpolitische Bereich, in dem die beiden sich ausgetauscht haben, wo sich Interessen gedeckt haben oder gilt es genauso gut für den globalen Süden, für die Europapolitik, oder war schon die Nahostpolitik das Feld, das die zwei?
Margit Schmidt
Nahostpolitik war sicher ein zentrales Thema, obwohl Kahane natürlich auch sich interessiert hat für andere Länder und war als Geschäftsmann natürlich auch verbunden in der ganzen Welt, ja. Also, der war nicht einseitig, aber das war sicher ein zentrales Thema.
Maria Wirth
Und Kahane hat, wie Sie gesagt haben, auch Reisen unternommen, wo er auch, wie soll man sagen, exponierte Persönlichkeiten des politischen und gesellschaftlichen Lebens getroffen hat. Und das, was er dort erfahren hat, hat er dann, das hat er sicher mit Kreisky besprochen.
Margit Schmidt
Absolut, ja. Nein, nein, das ist schon, er war ja als Geschäftsmann natürlich sehr international, also er hat diese Montana AG damals gehabt und diese Zitronensäure, Jungbunzlauer, dann eine Bank, und da hat er natürlich sehr große internationale Kontakte gehabt.
Maria Wirth
Gibt es noch eine Person, die wir nennen müssten, wenn wir über die Nahost-Politik sprechen? Also wir haben, wir haben Brandt, wir haben Palme, wir haben den Kahane, wir haben Sartawi, Arafat.
Margit Schmidt
Naja, es gibt eine Person, die natürlich aber nicht positiv ihm gegenüber gestanden ist, die Golda Meir. Ja, und da gibt es eine Geschichte in Wien, also wie Schönau war. Und Golda Meir war im Rahmen der internationalen Nahostkomitee immer gegen Kreisky, also gegen seine Vorstellungen, und sie waren nicht die besten Freunde, ja
Margit Schmidt
Und wie Schönau war, war sie in Straßburg, glaub ich und wollte ihn treffen und er hat natürlich zugestimmt – damals konnte man nicht fliegen, sondern da musste irgendwie, weiß nicht, dann auch mit der Bahn, das war sehr kompliziert. Und ich erinnere mich noch genau, er hat mich rein gerufen und hat gesagt, na ja, wenn sie kommt, ich soll mich um sie kümmern, sie war schon eine ältere Frau, sie hatte eine beschwerliche Reise hinter sich, ich soll fragen – es gab so einen Ruheraum da hinter dem Büro, das hat es immer schon gegeben, und da war eine Dusche und alles Mögliche oder Waschbecken –, und ich soll mich um sie kümmern, und dann haben wir überlegt, wird sie was essen wollen, koscher gibt es ja verschiedene Arten, welches koscher wird sie wollen.
Margit Schmidt
Also, wir haben uns wirklich lange Zeit darüber unterhalten, damit wir ihr den Aufenthalt angenehm machen. Und sie kam vom Protokoll zu mir ins Zimmer, und ich geh so entgegen und will sie noch fragen, ob ich irgendwas für sie tun kann, sie saust an mir vorbei und sagt „negotiation“, geht zum Kreisky hinein und wollte, dass er Schönau wieder aufsperrt.
Margit Schmidt
Das hat er natürlich nicht gemacht, weil es ein target war. Aber die Durchreise sowjetischer Juden ist weitergegangen. Und alle, die kritisiert haben, haben das nicht gemacht, die Holländer nicht, niemand war bereit das zu tun. Und die Leute sind weiter durch, aber anders organisiert, weil er wollte nicht, dass das wieder ein Punkt ist, wo die zuschlagen. Und da hat sie sich gerächt, indem sie dann am Flughafen gesagt hat, nicht einmal ein Glas Wasser hat er mir angeboten.
Margit Schmidt
Und dann gab es also so…, irgendwer hat das geschrieben, das war wirklich… unlängst hab ich das erst gesehen… Natürlich hab ich dann oft erzählt, dass das nicht so war und dass wir versucht haben, ihr den Aufenthalt so bequem wie möglich zu machen, und dass die Möglichkeit gewesen wär, sogar sich zu erfrischen. Und irgendwer hat dann geschrieben, der Kreisky hat ihr sogar eine Dusche angeboten, was natürlich ein Blödsinn ist... Ja, aber gut, so sind die Sachen, die werden dann interpretiert. Aber das war schon eine große…
Maria Wirth
… Aufregung. Können wir das vielleicht zum Anlass nehmen, noch mal ganz grundsätzlich zu sagen, was war denn Kreiskys Ziel in der Nahost-Politik? Was war sein Ziel in Hinblick auf die PLO und was bedeutete das für Israel?
Margit Schmidt
Sein übergeordnetes Ziel war, einen Frieden zu erreichen und er war überzeugt, das kann nur geschehen, wenn beide Konfliktparteien miteinander sprechen, und dazu waren aber damals die Israelis nicht bereit, und die Palästinenser waren in einer schwächeren Position und sind es bis heute noch, weil ich war oft in Israel und bin auch in Gaza gewesen mit UNO-Leuten und so.
Margit Schmidt
Und ich kenn sehr viele Palästinenser, die auch erzählt haben, wie schwierig bis heute noch… Die Sumaya Farhat-Naser, eine Professorin, die jetzt auch wieder in Albert-Schweitzer-Haus war, die ich auch oft eingeladen hatte, hat mir wieder erzählt, sie muss von Ramallah über die Checkpoints nach Amman, um nach Wien zu kommen.
Margit Schmidt
Die dürfen nicht reisen… Sie ist Birzeit Universität. Ja. Und es passiert laufend noch immer, ja. Und er wollte sozusagen die Lebensbedingungen der Palästinenser verbessern, aber auch immer auch im Hinblick, dass…, auch für die Israelis war das ja keine angenehme Zeit mit Anschlägen. Natürlich, also jetzt diese Gaza Geschichte wird wieder eine Jugend hervorbringen, die versucht irgendwas zu ändern.
Margit Schmidt
Ja, er war der Meinung, das kann man nur im Dialog erledigen, und das war halt nicht möglich. Und nachher haben viele gesagt, er hat eigentlich recht gehabt, es hätte müssen so passieren und wäre auch für Israel besser gewesen. Ja, und bei Oslo hat man ja gedacht, jetzt kann man – wieder nicht.
Maria Wirth
Wie ist denn Kreiskys Nahost-Politik, die ja durchaus kontroversiell war in der Zeit, so in der Partei, aufgenommen worden? unter [Bruno] Pittermann hat es ja ganz stark pro-israelische Außenpolitik gegeben. Hat es da viele Kritiker gegeben oder…?
Margit Schmidt
Es war also abhängig davon, wo die Leute standen. Also, natürlich innerhalb der israelischen Kultusgemeinde war großer Widerstand, und viele in der SPÖ haben natürlich auch aufgrund des Holocaust, wissen wir, also diese ganze Geschichte...
Margit Schmidt
Aber Kreisky selber jüdischer Herkunft, ja, nicht religiös… Aber er hat es immer betont, auch in der Nahost-Reise zum Beispiel, diese Fact-Finding-Missions, hat er überall, das kann man nachlesen, überall betont, dass er jüdischer Herkunft ist. Er hat sich nie angebiedert und hat auch immer wieder das Existenzrecht Israels betont.
Margit Schmidt
Also, es war so sein Standpunkt, ja. Und das hat ja dazu geführt, dass manche dann in Israel, Journalisten oder auch andere, gesagt haben, er ist ein selbsthassender Jude, weil er einfach versucht hat, den Palästinensern zu einer Lebensform zu verhelfen, die halt normal ist, ja.
Margit Schmidt
Es waren große Missverständnisse. Und ich kann mich noch erinnern, der legendäre Bürgermeister von Jerusalem, Teddy Kollek, der auch kritisch war, hat, da war der Kreisky schon tot, hat in einem Interview im ORF einmal gesagt, später, wir haben ihm oft Unrecht getan. Das hat er nicht mehr gehört.
Margit Schmidt
Es gab aber, so Uri Avnery, es gab Israelis, die ja auch für diese Verständigung waren. Die gibt es auch heute noch, aber die auch angefeindet wurden, die nicht durchgekommen sind. Es gab viele Unterstützer, auch in Israel für ihn. Aber die Politik hat das nicht übernommen, auch nicht die Labour-Partei damals, und jetzt [Benjamin] Netanjahu also klarerweise gar nicht.
Maria Wirth
Als was hat Kreisky sich verstanden in diesem Konflikt, als ein Mediator oder jemand, der konkrete Pläne entwickelt, vorlegt?
Margit Schmidt
Nein, ich glaub, er hat sich nie als Verhandler, also Vermittler verstanden, weil er ja dazu also selbstkritisch gesagt hat, mich hat ja keiner dazu aufgefordert, ich werde ja nicht akzeptiert. Das wusste er und hat er auch gar nicht angenommen, aber er hat halt versucht, das was er für richtig hält, Menschen beizubringen oder zu sagen und hat gedacht, dass sich das vielleicht entwickeln kann. Aber er hat nie gesagt, ich bin ein Verhandler oder ein Mediator oder so, das war nicht seins, nein. Und natürlich war er oft enttäuscht auch von den Ergebnissen und von den Möglichkeiten.
Maria Wirth
Ich glaub am Schluss war er dann noch sehr enttäuscht von Arafat und wie sich diese Beziehung und er entwickelt hat.
Margit Schmidt
Ja, viele kennen die Geschichte von Arafat, von Gaddafi, von all denen, die einmal in der Jugend, oder auch ein Felipe Gonzalez, die in der Jugend große Erwartungen erweckt haben und dann sich irgendwann entwickelt haben, wo das nicht mehr so ideal war, ja. Das es ist so, Menschen verändern sich.
Maria Wirth
Vielleicht noch eine letzte Frage zum Themenbereich Nahost: Es gibt natürlich Ende der [19]70er, Anfang der [19]80er Jahre auch eine Reihe von Anschlägen palästinensischer Terroristen in Wien. 1979 explodiert im Wiener Stadttempel eine Bombe. Im Mai [19]81 wird Stadtrat Heinz Nittel auf dem Weg zum Maimarsch ermordet. Im August darauf kommt es zu einem weiteren Anschlag auf den Stadttempel. Wie hat Kreisky denn auf diese Ereignisse reagiert, auch wissend, dass sie von palästinensischen Terroristen ausgeübt werden?
Margit Schmidt
Ja, natürlich hat er das also nicht gutgeheißen und hat das auch gesagt. Also, das war nicht seine Art, Lösungen herbeizuführen, ja. Da war er dagegen. Aber natürlich kann man in solchen Bereichen – das sieht man ja immer wieder – nicht direkt unterbinden oder verhindern, dass sich Menschen radikalisieren und dann sowas machen. Bin auch nicht dafür. Das ist also kein Mittel der Politik. Aber es gibt es halt, und das hat es immer gegeben.
[Kurze Unterbrechung des Interviews]
Esther Anatone
Ja, wir starten wieder und gehen jetzt geografisch vom Nahen Osten in den globalen Süden. Ja, Bruno Kreisky engagierte sich schon früh eben mit seiner Idee des Marshallplans für die Dritte Welt und der Mitgründung des Wiener Instituts für Entwicklungsfragen, das wir auch schon angesprochen haben, für Nord-Süd-Themen. Und in seiner letzten Amtszeit bereitete Kreisky intensiv die Nord-Süd-Konferenz von Cancún vor, konnte aber eben krankheitsbedingt dann nicht teilnehmen. Welche Bedeutung spielte Ihrer Meinung nach der globale Süden in der Außenpolitik Kreiskys?
Margit Schmidt
Also, das war sicher auch ein wesentlicher Punkt und hat so auch seine humane Art gezeigt, weil er war der Meinung, also Entwicklungshilfe ist nicht das Richtige, sondern Empowerment. Also, man muss dem Süden die Möglichkeit geben, sich selbst… also nicht nur indem man ihnen Sachen schickt, die sie gar nicht brauchen… sondern ermöglichen, dass sie sich selbst entwickeln können.
Margit Schmidt
Und das war schon, weil er Menschen eben ernst genommen hat und wichtig genommen hat und gefunden hat, dass man nur so etwas bewirken kann, dass sich Menschen auch in diesen Gebieten, die ja reich oft an Ressourcen waren, aber die sie nicht selber ausbeuten konnten, weil ja durch die Kolonialmächte und so alles irgendwie in anderen Händen war... Und das hat ihn immer gestört.
Esther Anatone
Ja, wie würden Sie denn dann die Rolle Österreichs gegenüber der 1961 gegründeten Blockfreien Bewegung beschreiben?
Margit Schmidt
Was meinen Sie?
Esther Anatone
Die Blockfreien Bewegung, wie würden Sie da die Rolle Österreichs beschreiben?
Margit Schmidt
Also, da kann ich zu wenig darüber sagen. Das das weiß ich nicht. Ich mein, es ist mein Begriff, aber…
Esther Anatone
Okay. Sie haben jetzt eben gemeint, wie wichtig Kreisky und auch der österreichischen Außenpolitik dieses Empowerment war. Wie würden Sie denn sagen, hat sich… Welche Entwicklung machen Sie im Bereich der sogenannten Entwicklungspolitik von den [19]60er, wenn man jetzt vielleicht die Anfänge betrachtet, bis hin zu den [19]80er Jahren… Wie würden Sie das beschreiben?
Margit Schmidt
Na ja, eine Zeit lang hab ich gefunden, war da schon ein großer Versuch, das zu erreichen, was auch gedacht wurde, und was nicht Kreisky allein eingemacht hat, sondern eben auch im Rahmen der Internationale, und verschiedener Staatsmänner, die auch so gedacht haben. Aber es ist leider nicht, glaub ich, das Resultat gekommen, was er eigentlich sich vorgestellt hat.
Esther Anatone
Was hätte er sich vorgestellt oder was…?
Margit Schmidt
Na ja, schon, dass Menschen so leben können, dass sie ihren Bedarf selbst erarbeiten können und nicht angewiesen sind auf fremde Hilfe. Und auch, dass man – wie es ja jetzt wieder passiert in Afrika, durch die Chinesen und durch andere –, dass die Ressourcen verwenden, aber die dortige Bevölkerung nichts davon hat. Und sie bringen auch ihre eigenen Arbeiter, sie haben nicht einmal mehr die Möglichkeit zu arbeiten. Ja, und das war ihm immer ein Dorn im Auge. Er wollte immer, dass Menschen ein lebenswertes Leben haben.
Esther Anatone
Ja, das sind eigentlich wichtige Punkte: Welche Rolle spielten da die wirtschaftlichen Überlegungen? Es sind eben Arbeitskräfte, Ressourcen. Oder welche Rolle spielte da auch der Wissenstransfer in der Entwicklungspolitik in dieser Hinsicht?
Margit Schmidt
Ja, das war ein wesentlicher Punkt, natürlich, auch Bildung, ja, und die Möglichkeit eben das, was die Menschen nicht hatten… also statt ihnen Unnötiges zu schicken oder den ganzen Giftmüll oder so, was jetzt ja immer passiert… sondern Dinge, die sie, dazu bringen, selbstständig zu werden und selbstständig ihr Leben zu organisieren.
Maria Wirth
Darf ich da vielleicht eine Frage einschieben, weil sie mich persönlich sehr interessiert? Ist Ihnen in diesem Zusammenhang jemals das Österreichische Patentamt und sein Präsident Otto Leberl untergekommen, weil das Österreichische Patentamt beginnt in den [19]70er Jahren auch ganz aktiv Programme zu machen für den globalen Süden, so Ausbildungskurse, und das führt dann sogar dazu, dass Árpád Bogsch von der WIPO anbietet, dass Österreich ein ständiger WIPO-Sitz werden kann.
Margit Schmidt
Nein, sagt mir nichts, nein, nein.
Esther Anatone
Okay, dann gehen wir noch mal einleitend eben zu… Ich hab jetzt am Anfang angesprochen, den Marshallplan, das Wiener Institut für Entwicklungsfragen. Wie ist Kreiskys Idee des Marshallplans für die Dritte Welt entstanden? Was hat er damit verfolgt? Wie hat er das probiert umzusetzen?
Margit Schmidt
Na, ich glaub schon, die Idee, also Marshall in Österreich, also der Marshallplan hat sehr viel dazu beigetragen, dass sich Österreich eben entwickeln konnte. Und er hat gedacht, dass so diese Idee… also schon Ressourcen zur Verfügung zu stellen, Geld zur Verfügung stellen, aber das daraus ein selbstständiges Wirken entsteht. Und darum hat er das auch Marshallplan für die Dritte Welt genannt.
Esther Anatone
Ja, und dann, wenn wir jetzt quasi zwei Jahre weitergehen: Welches Ziel verfolgte er mit der Gründung des Wiener Instituts für Entwicklungsfragen? War das ähnlich?
Margit Schmidt
Na ja, er hat ja dann auch eben… Im Vorstand des Instituts waren ja auch sehr wesentliche Player in den Ländern, und da hat er immer wieder auch Vortragende eingeladen, und er wollte das Thema also auch hierzulande in die Diskussion bringen. Und ich glaub, das ist auch gelungen, dass sich mehr Menschen damit beschäftigen und dass man nicht Entwicklungshilfe…, dass man den kleinen Kindern irgendwas schickt oder Schokolade gibt oder so, sondern ein selbstbewusstes Entwickeln möglich macht.
Esther Anatone
Genau, und wenn wir jetzt quasi zum dritten Punkt, den ich schon angerissen hab, kommen: Welche Absichten und Hoffnungen verband Kreisky mit der Konferenz von Cancún, wie beurteilt er dann die Ergebnisse?
Margit Schmidt
Na ja, seine Enttäuschung war natürlich, dass er aus gesundheitlichen Gründen nicht selbst dort sein konnte. Zu den Ergebnissen hab ich ihn eigentlich nicht wirklich gehört. Ich weiß nicht, ob es da Unterlagen gibt, da müssen Sie andere fragen. Er wird aber sichtlich auch nicht so in der Öffentlichkeit… Er war enttäuscht, keine Frage. Er war enttäuscht, dass er nicht fahren konnte und sicher hätte er vielleicht sich vorgestellt, dass er andere Dinge aufs Tapet bringen kann.
Esther Anatone
Wir haben jetzt eben zur SI, zu dem Bereich der Außenpolitik, schon gesprochen und einzelne Akteure gehört. Gibt es zum globalen Süden noch andere wichtige Player oder Gruppierungen, Verbände, die wir noch nicht erwähnt haben?
Margit Schmidt
Wenn ich mich erinnere an das Wiener Institut für Entwicklungsfragen, da gab es natürlich Persönlichkeiten wie den Tom Mboya in Kenia oder den Ahmed Ben Salah in Tunesien. Ahmed Ben Salah war dann unter [Habib] Bourguiba Minister und ist dann aber mit ihm irgendwie politisch nicht d'accord gewesen und wurde auch bedroht.
Margit Schmidt
Er ist dann nach Paris gegangen. Und Kreisky hat immer wieder ihm auch geholfen und er ist auch oft nach Wien gekommen. Ich habe ihn auch hier oft getroffen. Er war Planungsminister damals in Tunesien, er war ein sehr, interessanter und gescheiter Mann. Aber er durfte natürlich nicht… erst dann später ist er zurück gegangen nach Tunesien, aber während dieser Zeit Bourguiba, war er natürlich nicht.
Esther Anatone
Wie war denn so denn dieses…?
Margit Schmidt
Es war ein sehr freundschaftliches Verhältnis, und er hat diese Leute ja auch sehr gefördert und auch sehr ernst genommen, weil die waren ja dort vor Ort, die kannten diese Länder, und auch der Tom Mboya, der ist auch dann gestorben oder weiß gar nicht, ob der nicht auch ermordet wurde, was oft in diesen Zusammenhängen passiert. Und er hat die ernst genommen, als gleichwertige Partner gesehen und hat dadurch auch sehr viel gelernt und sehr viel erfahren, weil er nicht sozusagen sein Wissen dorthin gebracht hat, sondern auch immer wieder Wissen entgegengenommen hat, das dort vorhanden war. Und das zu verknüpfen, das war eigentlich immer seine Methode, und auch andere damit aufmerksam zu machen und zu involvieren.
Esther Anatone
Das sind wichtige, spannende Aspekte in der Außenpolitik. Wenn wir jetzt wirklich… Wir waren jetzt weit, weit in der Welt, kann man sagen. Wir kommen jetzt mit dem nächsten Themenbereich zur…
Maria Wirth
Vielleicht doch noch eine Nachfrage bei den Akteuren, zu Akteuren in Österreich, weil die [19]70er Jahre sind natürlich auch so eine Zeit, wo sich sowas wie eine Dritte Welt-Bewegung entwickelt, das hat damals noch so geheißen, wie andere soziale Bewegungen in der Zeit entstehen: Es gibt eine Reihe von NGOs, die sich mit diesen Themen zu beschäftigen beginnen. Sind sie ein Gesprächspartner oder sind das Kontrahenten von Kreisky?
Margit Schmidt
Nein, nein, er hat immer sich ausgetauscht, auch mit Vertretern der NGOs. Es war ihm überhaupt so die Repräsentanz wichtig von Menschen, die sich mit Themen auseinandergesetzt haben, auch oft kontroversiell, egal. Aber er hat diese Gedankengänge auch entgegengenommen und hat mit vielen dieser Leute Kontakt gehabt, ja.
Esther Anatone
Gibt es da Beispiele oder?
Margit Schmidt
Das waren die [19]70er Jahre, haben Sie gesagt.
Maria Wirth
Also, einer unserer Gesprächspartner wird etwa Ali Kohlbacher sein, der sehr engagiert war in dem Bereich.
Margit Schmidt
Ja, ja. Aber es gab natürlich auch andere. Aber viele leben nicht mehr, das ist leider eine lange Zeit. Wer war denn da noch? Eben, [Herbert] Amry und diese Leute, die halt sehr involviert waren auch in Gespräche und in Aktivitäten. Aber wer jetzt noch da ist aus der Zeit…
Maria Wirth
Ich könnte mir vorstellen, dass das damals auch ein großes Thema für Teile der jungen SPÖ gewesen ist.
Margit Schmidt
Natürlich haben sich jüngere Leute mehr damit auseinandergesetzt und auch engagiert, und das war auch gut so, es war auch wichtig. Und Kreisky hat sich auch mit den Jungen oft zusammengesetzt, der hat das ja auch gefördert. Er wollte ja, dass eine breitere Öffentlichkeit entsteht und dass man mehr Verständnis hat für diese Bedürfnisse und auch für die Aktivitäten, die man setzen könnte.
Maria Wirth
Gibt es sonst noch Akteure, die in dem Bereich wichtig sind? Spielen Gewerkschaften eine Rolle?
Margit Schmidt
Na, gab es schon, es gab querfeldein Leute, die sich damit beschäftigt haben. Im Einzelnen – jetzt nach wie viel Jahren – hab ich das nicht mehr so im Kopf. Aber es war ständig ein Austausch. Also, es sind immer wieder Leute gekommen, und er hat sich mit jedem hingesetzt und hat mit den Jungen gesprochen und hat also auch Ideen aufgenommen, die von dort kamen. Also, da war er sehr offen. Er war also nicht so, dass er so seine Meinung immer nur wie ein Lehrer gegeben hat, sondern er hat es immer mit einbezogen.
Maria Wirth
Kann man sagen…. das ist jetzt eine wilde These von mir … aber ist vielleicht diese Politik im Hinblick auf den globalen Süden so ein Bereich der Außenpolitik, wo es in den [19]70er Jahren die unterschiedlichsten Gesprächspartner gibt, Akteure, anders als vielleicht in der Europapolitik oder in der Nachbarschaftspolitik?
Margit Schmidt
Ja, sicher gab es immer auch… er hat sich ja eben, wie gesagt, nicht sozusagen über die drüber mit Leuten unterhalten, sondern immer auch mit den Akteuren dort. Da gab es ja überall sehr gescheite und auch sehr engagierte Leute. U,nd die hat er immer aufgespürt und hat auch mit ihnen Kontakt gehalten und hat sie getroffen oder hat sie nach Wien eingeladen und im Rahmen von Konferenzen oder auch Besuchen. Also, er war da immer sehr schon versucht, den neuesten Stand zu finden und auch Menschen zu finden, die bereit waren, sich einzusetzen und die auch neue Ideen gebracht haben.
Esther Anatone
Ja, dann haben wir eh schon ganz kurz angedeutet, Nachbarschaftspolitik und Europapolitik wären eben unsere nächsten Themenbereiche, und hier haben wir eben gehört, dass Kreisky oft vorgeworfen wird, dass er sich eben um Gott und die Welt kümmert, aber eben weniger um Österreichs direkte Nachbarn, wie es dann eben später [Alois] Mock zum Beispiel gemacht hat. Wie würden Sie das einschätzen, stimmt das und wie gestalteten sich Kreiskys Beziehungen zu den österreichischen Nachbarstaaten im Osten und im Westen?
Margit Schmidt
Das stimmt ja nicht. Das ist ja wirklich nicht wahr, weil er hatte natürlich seine Reisen in die osteuropäischen Länder bis zur Sowjetunion. Er hat Kontakte zu den Leuten gehabt. Natürlich war er mit dem kommunistischen System nicht politisch d'accord. Ja, da war immer die Auseinandersetzung zwischen Sozialdemokratie und Kommunisten.
Margit Schmidt
Aber er hat gewusst, man muss mit den Leuten reden, die da sind. Das war immer sein Credo. Und er hat ja auch Willy Brandt unterstützt bei seiner Ostpolitik. Also, das stimmt nicht. Und er ist auch überall hingefahren. Ich bin selber bei einigen Reisen dabei gewesen, Rumänien oder Bulgarien oder so, wirklich die ganzen osteuropäischen Länder hat er besucht und hat auch Kontakt gehabt.
Esther Anatone
Sie haben jetzt schon ganz kurz Brandt natürlich als sehr wichtigen Ansprechpartner erwähnt. Wer waren denn noch wichtige Ansprechpartner:innen für Kreisky in der Nachbarschaftspolitik?
Margit Schmidt
Na ja, schon in Deutschland gab es also einige. Ich muss jetzt überlegen, da gab es einen besonders aktiven… Es ist halt immer die Namen, das ist so lange her, ja. Ich tu nicht jeden Tag drüber nachdenken. Wie hat der geheißen? Er ist oft zu ihm gekommen, es sind ja alle immer zu ihm gekommen und haben ihm irgendwelche Dinge erzählt, oder er hat dann wieder, was er erfahren hat, wieder weitergegeben, und da hat er ja viel… Er hat auch mit den Amerikanern natürlich sich ausgetauscht und hat dadurch auch viel erfahren.
Margit Schmidt
Also, es war immer in Bewegung, ja. Das ist ja nicht so ein, man hat diese Meinung und diese Meinung, sondern das war ein Work in Progress. Die haben immer weiter gearbeitet an irgendwelchen Ideen. Aber ich muss ich nachdenken, ist zu blöd, das war wirklich ein anständiger Mann. Aber es gibt viele, es gab in Deutschland also einige, die also auch so rund um Willy Brandt oder auch in verschiedenen Positionen waren.
Margit Schmidt
Es war natürlich in Schweden auch Olof Palme, aber auch andere, der Gunnar Stenarv, der internationale Sekretär und so. Also, es gab auch in anderen Ländern, in Spanien, in Frankreich… Er hat überall Kontaktpersonen gehabt, die sich halt auch über internationale Fragen ausgetauscht haben.
Margit Schmidt
Also, in Frankreich zum Beispiel war Roland Dumas, der dann später Außenminister war. Er war Anwalt. Und ich erinnere mich noch gut, da war er Anwalt für die Picasso-Familie, und der spanische König und seine Königin sind nach Wien zum Staatsbesuch gekommen, und es war Opernball. Und der Dumas wollte den König treffen, weil es damals ging um das Guernica, also dieses berühmte Picasso… und Picasso, er war ja in Frankreich.
Margit Schmidt
Die Familie wollte, dass das in Spanien… Und das ist auch jetzt in Spanien, also neben dem großen Museum, extra. Ich war einmal dort. Und der Kreisky hat gesagt, Dumas soll nach Wien kommen. Er wird es versuchen, ob da was geht. Im Programm war keine Zeit und dann hat der Kreisky gesagt zum Dumas, er soll zum Opernball kommen. Irgendwie wird das schon gehen. Er hat natürlich keinen Frack mitgehabt, das ist ja logisch. Da fährt man nicht nach Wien mit dem Frack.
Margit Schmidt
Und dann hat der Kreisky mich in die Wohnung geschickt, in die Armbrustergasse, mit Dumas, und da war eine Haushälterin. Und er hat gesagt, ich hab noch einen zweiten Frack, und der war so ungefähr in der Statur ähnlich, und er soll das probieren und wenn es ihm passt, gut. Die Frau Edith, so hat sie geheißen, hat das gemacht. Der hat probiert, hat ihm gepasst. Und die Frau Edith schaut und sagt „Na so nackert kann er nicht gehen“. Kommt mit einer Schachtel, da war ein Orden drinnen und hat ihm einen Orden verliehen.
Margit Schmidt
Es hat gut ausgeschaut, und wir waren am Opernball, und ich hab mich immer um… war dienstlich am Opernball… und hab mich dann in seiner Loge immer um seine ausländischen Gäste gekümmert. Er war bei dem Offiziellen. Und dann kommt vom Protokoll jemand und sagt „Wer ist denn das?“ Sag ich: „Das ist der Maître Dumas“. „Wieso hat der so einen hohen?“… ich weiß jetzt nicht mehr, welchen Orden. Sag ich: „Na ja, der ist Anwalt, wahrscheinlich hat er für die irgendwas erledigt.“ Ich hab ihm nicht gesagt, dass er sozusagen den von der Frau Edith verliehen bekommen hat. Und so Sachen hat er… Also, das war schon typisch auch für Kreisky. Er hat immer wieder versucht, Kontakte zu knüpfen, aber auch auf ungewöhnliche Art, nicht nur auf protokollarische, und war immer sehr erfinderisch in solchen Sachen.
Margit Schmidt
Und das war natürlich… Ich war dann später mal in Madrid, und dann neben dem großen Museum ist ein Extrabau, und da ist dieses Guernica. Das ist ein wichtiger… Das ist auch gut, dass es in Spanien ist, ja. Das war jetzt ein bisschen außer Programm.
Esther Anatone
Was mich dazu noch interessiert, eben jetzt Opernball als Beispiel für ein bisschen ungewöhnlichere Location, Situation für sowas und auch vielleicht, dass das ein bisschen Spontanität oder Improvisation erfordert. Wie schätzen Sie das ein, allgemein als…?
Margit Schmidt
Nein, nein das war absolut sein… Also, er hat einen Charakter gehabt, dass er sehr spontan war und auch schnell geschaltet hat und improvisiert hat und nicht so in linearen Dingen gedacht hat. Das war alles möglich. Er hat immer irgendwas… Und dadurch hat er auch viel ermöglicht.
Margit Schmidt
Und dann hat er ja im Interview einmal gesagt „Das ist die Rache der Geschichte an jungen Revolutionären, dass sie dann mit Frack und Orden zum Opernball gehen müssen“. Musste man, das war normal, aber eigentlich war es nicht seins.
Maria Wirth
Aber er hat den Opernball, vielleicht auch die Salzburger Festspiele, Bregenzer Festspiele, was es halt so gibt, durchaus auch als Ort genützt, um Außenpolitik zu machen?
Margit Schmidt
Absolut. Nein, es war ein Treffpunkt. Also, es waren ja auch Menschen da, die er teilweise schon gekannt hat, teilweise sich mit denen ausgetauscht hat und… Also solche Gelegenheiten hat er alle benützt und hat immer eigentlich gearbeitet. Getanzt hat er nicht.
Maria Wirth
Haben Sie da eine Erinnerung an vielleicht noch an Opernball oder besondere Salzburger Festspiele?
Margit Schmidt
Puh, Opernbälle habe ich einige erlebt. Das, mit dem Dumas ist mir in Erinnerung geblieben, weil das so ungewöhnlich war. Ansonsten: Es gab ja immer offizielle Gäste dort, und die Mittelloge war immer am Anfang, zur Eröffnung, und dann hat man sich natürlich zurückgezogen in verschiedene… Und er hat immer wieder die Gelegenheit benutzt, mit Menschen zu reden, aber nicht nur mit Außenpolitikern, sondern auch sehr viel mit Künstlern.
Margit Schmidt
Er war sehr kunstaffin. Er ist gerne ins Theater gegangen, die Oper, in Ausstellungen, und hat auch sehr viele Künstler persönlich gekannt und auch immer wieder eingeladen. Da habe ich auch sehr viele persönlich kennengelernt. Also, er war ein neugieriger Mensch, aber an Menschen interessiert. Ja, und alle, die irgendwie etwas, sagen wir, Außergewöhnliches gemacht haben oder halt irgendwie aufgefallen sind, das hat ihn interessiert, und mit denen hat er Kontakt gehalten.
Esther Anatone
Ja, es ist sicher… Ich glaub, es ist ein wichtiger Punkt jetzt, wenn Sie erwähnen: Künstler oder Künstlerinnen als wichtige inoffizielle Diplomatie, als Personen, die auch zwischen Staaten oder so vermitteln, und eben auch dann in so einem künstlerischen Setting quasi. Es ist sehr spannend.
Esther Anatone
Welche anderen Formen von bilateraler Kooperation oder vielleicht auch multilateraler Kooperation oder Konfliktbewältigungen gab es denn in der Nachbarschaftspolitik oder Europapolitik noch, an die sie sich erinnern können?
Margit Schmidt
Na ja, schon mit den Nachbarländern gab es so, klarerweise, die Familie kommt ja aus Mähren… Also zur ehemaligen Tschechoslowakei gab es natürlich, zu Ungarn, zu Polen, eigentlich zu allen osteuropäischen Ländern auch, und aber natürlich auch in den Westen, also auch zur Schweiz oder Frankreich, England.
Margit Schmidt
Er war also auch mit [Harold] Wilson und mit [Margaret] Thatcher und mit all denen natürlich immer wieder in Kontakt. Und mit den Amerikanern auch, mit den Präsidenten. Also von [John F.] Kennedy bis [Ronald] Reagan, [George] Bush, also war er immer wieder auch ein gern gesehener Gast.
Margit Schmidt
Und die waren auch zum Teil in Wien, oder es waren große Treffen. Er war auch interessiert an Treffen, also... War das [Nikita] Chruschtschow – Kennedy? Ja. Also solche bilateralen Treffen, da war er natürlich schon immer sehr interessiert und hat es eben… Wien sollte ein Ort sein der Begegnung, oder Österreich, muss ja nicht immer Wien sein, aber Österreich, und insofern wahrgenommen werden als Ort der Begegnung, Ort des Austausch, der Verständigung. Das war so seine Idee dahinter.
Esther Anatone
Ja, hängt auch ein bisschen eben mit dieser aktiven Neutralität zusammen, in der sich ja Österreich eigentlich auch sehr spannend positioniert hat, wenn wir jetzt auf Europapolitik oder europäische Integration hingehen. Und was würden Sie sagen, welche Bedeutung hatte die Europapolitik jetzt im Vergleich zu anderen außenpolitischen Themen für Kreisky, unter Kreisky?
Margit Schmidt
Das war ihm sehr wichtig. Er hat ja immer auch in seinen Vorträgen, können Sie nachlesen, auch damals, also wir waren, da gab es die EWG und – helfen Sie mir, den zweiten… die EFTA, ja – und er war immer dafür, dass da eine Brücke gebaut wird, ja. Also natürlich EU, ja, das war logisch, und, also, da hat er immer in all seinen Reden und seinen Bestrebungen immer versucht, da etwas zusammenzuführen.
Margit Schmidt
Also, das war sicher in seinem Sinne, ja. Eine proeuropäische… ja absolut, absolut. Das war auch dann auch ein Thema bei uns im Kreisky Forum, also Europapolitik und europäische Zusammenarbeit, das war ganz wichtig, eben um auch wieder kriegerische Auseinandersetzung zu vermeiden, indem man…
Margit Schmidt
Es ist ja nur leider, also meiner Meinung nach, ich bin kein Analytiker, aber die Wirtschaftspolitik war im Vordergrund, und es ist nie gelungen, die Außenpolitik und die Sicherheitspolitik wirklich in der europäischen Zusammenarbeit…, weil es so viel Nationalismen, nationale Bestrebungen sind, und das ist nie gelungen.
Esther Anatone
Wie würden Sie dann die Teilnahme eben an dieser europäischen Integration bewerten, eben im Hinblick auf doch die Neutralität Österreichs?
Margit Schmidt
Naja, es war schon immer die Bestrebung, in Europa mitzuwirken, aber natürlich aufgrund der Neutralität, da haben wir ja auch den Staatsvertrag bekommen, und es wurde in die Verfassung aufgenommen, ja. Also, das war immer ein Thema, aktive Neutralitätspolitik, aber nicht militärisch. Militärisch, also im Sinne von UNO-Truppen, also Hilfsleistungen, aber nicht aktive Kampfhandlungen.
Margit Schmidt
Und das war immer sein Bestreben, dass Österreich da eine aktive Rolle übernimmt, und das ist auch glaube ich gelungen. Wir haben ja an vielen Aktivitäten mitgemacht, und jetzt ist das Thema natürlich Neutralität wieder mal aufgekocht. Also, ich weiß nicht, warum viele jetzt sagen, das brauchen wir nicht mehr und das wollen wir, alle wollen aufrüsten und alle wollen zur NATO.
Esther Anatone
Ja, es ist eben jetzt so ein bisschen die…
Margit Schmidt
Nicht alle, aber Teile.
Esther Anatone
Es wird neu diskutiert und dann natürlich auch rückgegriffen, quasi auf Kreiskys Auslegung der Neutralität, was hätte er jetzt … in unterschiedlichen, nicht vergleichbaren Situationen. Na ja, es ist wieder ein Thema, das natürlich ein ganz anderes.
Margit Schmidt
Es ist immer… Also, ich werde oft gefragt, was würde Kreisky heute sagen. Da sag ich immer, ich hab meine Kristallkugel nicht mit, weil das kann man nicht sagen. Aber ich mein, wenn man interpretiert und sagt, was er bis dato gemeint und gesagt hat, könnte ich mir vorstellen, dass er immer noch der Meinung wäre, eine aktive Neutralitätspolitik, aber eben, ich weiß gar nicht, ob das geht, ich bin kein Fachmann, da muss man sicher Fachleute fragen, ob man so einfach die Neutralität verlassen kann aufgrund der Verpflichtungen, die wir seinerzeit auch in Staatsvertrag und Verfassung… Da muss man ein Verfassungsgesetz ändern, wahrscheinlich ne?
Esther Anatone
Wäre viel dahinter.
Margit Schmidt
Also, da muss man Fachleute fragen, aber ob das notwendig ist. Also ich finde nicht.
Esther Anatone
Wir haben jetzt eben schon gesprochen, wie aktiv Kreisky war in der Europapolitik auch. Wer waren da weitere andere Ansprechpartner oder vielleicht auch, wir haben jetzt…
Margit Schmidt
Jetzt ist mir der eingefallen, der Egon Bahr war das. Egon Bahr hat auch eine Rolle gespielt in diesen ganzen Gesprächen und so, ja. Dann gibt es andere auch, gibt es jede Menge, aber wie gesagt, viele von denen waren natürlich auch schon in einem Alter, wo sie wahrscheinlich heute nicht mehr unter uns sind.
Maria Wirth
Könnten Sie uns vielleicht noch ein bisschen was zu Kreisky und Egon Bahr sagen?
Margit Schmidt
Wie?
Maria Wirth
Können Sie vielleicht noch ein bisschen was zu dieser Beziehung Egon Bahr und Kreisky sagen?
Margit Schmidt
Naja, Egon Bahr, die haben sich oft getroffen, der Egon Bahr ist oft nach Wien gekommen und hat wahrscheinlich auch gewisse Dinge, ich war ja nicht bei den Gesprächen dabei, wahrscheinlich auch von Willy Brandt, also so gewisse Dinge ihm mitgeteilt, weil immer haben sich die auch nicht persönlich getroffen, sondern auch Mittelsmänner gehabt, die so im Auftrag gewisse vertrauliche Dinge erzählt haben, und er war so einer, also er war sicher ein Vertrauter.
Maria Wirth
Ein Mitarbeiter von Brandt?
Margit Schmidt
Naja, er hat schon eine Funktion gehabt. Ich weiß nur nicht… Da muss man nachschauen, also das weiß ich jetzt nicht mehr genau. Aber es gab viele, die so… Immer wieder kamen von überall Menschen, die halt, die man gekannt hat, wo man gewusst hat, die die sind wichtig, die bringen irgendeine Nachricht.
Margit Schmidt
Aber das ist natürlich oft unter vier Augen passiert. Also, da waren wir nicht dabei oder vielleicht manchmal irgendein außenpolitischer Sekretär. Also, vieles wurde auch direkt mit ihm allein gesprochen.
Esther Anatone
Ja, damit sind wir eigentlich schon sehr in diese diplomatische… einzelne Gespräche und so in unseren letzten Punkt hinein gekomme,n oder?
Maria Wirth
Ja, vielleicht ein eine Frage noch zum Ort, weil uns neben den Akteuren auch immer Orte informeller Diplomatie interessieren. Wir haben schon über den Opernball, über andere künstlerische Veranstaltungen gesprochen: Gibt es für die Europapolitik Orte, die wichtig waren? Im Sommer gibt es immer das Europäische Forum Alpbach…
Margit Schmidt
Das war sicher auch ein Ort, wo sich die Menschen getroffen haben.
Maria Wirth
Genau. Ich weiß, dass Kreisky und seit den [19]50er Jahren dort war.
Margit Schmidt
Ja, ja, also Alpbach war sicher ein großer Sammelpunkt, also wo sich Menschen getroffen haben und ausgetauscht. Aber die Armbrustergasse war auch ein Ort, wo er immer wieder… Er hat immer nach Haus eingeladen, und da haben auch wichtige Gespräche stattgefunden.
Margit Schmidt
Das war auch der Grund, warum wir dann gesagt haben, mit dem Haus muss man was tun, also nicht ein Museum errichten, sondern was Lebendiges in seinem Sinn, weil dort sehr viele Schalter umgelegt wurden und Gespräche geführt wurden, die dann wieder rausgegangen sind und weitergeführt wurden.
Margit Schmidt
Ja, er hat zum Beispiel zu einem Jahrestag des Staatsvertrags hat er auch die Außenminister zu sich nach Hause eingeladen. Er hat immer zu Hause… die Jugendvertreter nach Hause eingeladen. Wir sind oft gesessen bei allen möglichen Zusammenkünften, die Professoren, die Wirtschaftsprofessoren und so.
Margit Schmidt
Also, er war ja immer, wie ich gesagt hat, immer im Dienst und hat auch die Armbrustergasse dazu benützt, Menschen zu treffen und zwar ohne großen Aufwand, ohne großen,… auch manchmal gar nicht mit… Er hat Chefredakteure und Journalisten auch eingeladen, aber manches war halt nicht öffentlich, ja.
Margit Schmidt
Und wenn es dann zu was geführt hat, ist es vielleicht dann irgendwann einmal verlautbart worden. Aber viele Gespräche waren einfach nur Arbeitsgespräche, wo man gewisse Gedankenflüsse ausgetauscht hat und versucht hat, was davon möglich ist.
Margit Schmidt
Weil man kann immer das Unmögliche denken und das Machbare muss man machen, ja. Und das war so seine Haltung. Also, man kann ruhig weiterdenken, aber die Realität lässt einen dann nicht alles so erfüllen, wie man es gern hätte.
Esther Anatone
Na, das war sicher allein vom Setting her ein Ort, wo wichtige Gespräche entstanden sind, die so eben in so einer offiziellen…
Margit Schmidt
Na, es war ein Rahmen, der sehr inoffiziell war und auch so von der Atmosphäre her sehr, sehr locker, also sehr… Also, er hat da nicht auf großes Zeremoniell oder Protokoll, das war nicht, ja, und die, mit denen er sich getroffen, die waren auch nicht so, dass sie jetzt… In Mallorca, der spanische König ist auch mit seiner Frau im Jeep gekommen und mit Freizeitkleidung und hat sich dort hingesetzt und der Gonzalez und so.
Margit Schmidt
Also, es gibt Menschen, die Ämter haben und wissen, wann sie sozusagen das Protokoll erfüllen müssen, aber dann sind es auch Menschen und benehmen sich auch so und reden normal.
Esther Anatone
Ja, eben genau, weil es war eigentlich dann auch Mallorca, dann auch noch ein weiterer…
Margit Schmidt
Mallorca war ein Ort, wo sich auch viele getroffen haben. Da war er auch nicht mehr aktiv, aber er hat natürlich noch Vortragsreisen gemacht und eben diese Beschäftigungskommission und da ist… Der Gonzalez hat ja dort immer Urlaub gemacht mit seiner Frau. Und die sind oft gekommen und der spanische König auch, aber ohne Protokoll. Es ist Freizeit, sind vom Schiff gekommen und da ist man gesessen, so wie wir jetzt sitzen.
Margit Schmidt
Ja, und ich war dabei, weil ich dort war, oft arbeitend und beim Gonzalez hat mich der Kreisky erwischt. Also, wie er nicht mehr Kanzler war, hat er und seine Frau mir das Du-Wort angeboten. Und wir sitzen so, und er sagt, ich glaub am Abend vorher – und der Oliver war auch dabei, weil wir an den Memoiren gearbeitet haben – „Kannst du eigentlich kochen?“ Sag ich: „Na ja, für den Hausgebrauch schon.“ Sagt er: „Na ja, kannst du nicht für die Vera und mich einmal…“ Sag ich: „Ja, gern ihr müsst mir nur sagen, was.“ „Na, Schnitzel kannst du?“ Sag ich: „Ja, Schnitzel sicher.“ „Na, dann machs morgen. Der Gonzales und seine Frau kommen.“ Da bin ich dann in der Küche gestanden und hab Schnitzel gemacht und nachher sind wir mir gesessen und haben mit denen auch geredet. Also so Sachen waren für ihn schon sehr… da war er schon sehr einfallsreich, weil da halt keine Köchin da und nix und ja, da hab ich halt Schnitzel gemacht.
Esther Anatone
Ja, ist auch wieder so eine spontane Improvisation.
Margit Schmidt
Das zeigt, wie er war und wie er auch so Dinge einfach praktisch und ganz normal gesehen hat. Und die waren aber auch nicht so, dass sie jetzt erwartet haben, dass da ein Hofstaat ist und dass da… Das waren ganz normale Menschen oder auch der spanische König, wir haben uns ganz normal unterhalten, ich war bei denen am Tisch.
Margit Schmidt
Also, die Leute, die er da so an sich herangelassen hat, die waren auch entsprechend, wie soll ich sagen, normal und umgänglich, weil das andere hat er eh immer in allen möglichen Formationen gehabt. Ja, er hat ganz gern Menschen gehabt, die ganz normal reagiert haben, und er war immer neugierig auf Menschen, und also ja, [Leonard] Bernstein zum Beispiel war ein großer Fan, und den hat er oft getroffen und alle anderen auch.
Margit Schmidt
Aber ich mein, es war immer sehr, sehr normal in den Beziehungen, ja, und eben außer Protokoll, natürlich Staatsbesuch ist was anders, aber außer Protokoll waren es ganz normale Menschen, die sich zusammengesetzt haben und einfach geredet haben.
Esther Anatone
Aber gibt es vielleicht, also wenn, wenn wir jetzt eben wirklich sagen, der spanische König kommt nach Mallorca auf ein informelleres Treffen…
Margit Schmidt
Na, der war schon in Mallorca. Die sind da immer in… Also, der Kreisky war in einem Teil Mallorcas, nicht weit von Palma, und unten war ein Hafen, und da hat der seine Jacht gehabt, und da ist er oft selber, wie das halt…, auch der Gonzalez und seine Frau sind ganz normale Urlauber gewesen, natürlich hatten sie dort, wo sie gewohnt haben, war irgendwie eine Sicherheit, ja, aber dann haben sie halt ab und zu gesagt, so und jetzt brauchen wir nicht…, jetzt gehen wir den Kreisky besuchen und sind halt dorthin gefahren. Und der spanische König ist selber gefahren, so einen Jeep, und die sind gekommen, ganz wie andere Urlauber auch angezogen, nicht jetzt mit dem steifen Kragen, und das war ein netter Nachmittag, ja.
Esther Anatone
Es ist auch so ein bisschen ein Zusammenhang zwischen vielleicht den Personen und den informellen Treffen, mit den Orten. Inwiefern gibt es da irgendwie eine Korrelation, kann man es vielleicht fast nennen, zwischen wer wird vielleicht in die Armbrustgasse eingeladen, wer kommt nach Mallorca? Kann man da irgendwie was sagen?
Margit Schmidt
Nein, da hat er kein… Das ist, wie es, wie es notwendig war. Wenn er mit jemandem reden wollte, egal wo er war… Er war in Lech oft im Arlberg Skifahren, da war ich auch oft, bin immer mit der Post nachgefahren, und dann hat er immer gesagt, ich soll auch meine Skisachen mitnehmen und bin also da ein bisschen gefahren. Und in Mallorca natürlich haben sie mich auch aufs Schiff mitgenommen, wenn sie wo eingeladen waren. Er hat immer so dann versucht, also die Mehrarbeit, die er nicht bezahlen konnte, irgendwie zu honorieren, indem er eben dann… Oder wenn ich für ihn Einladungen organisiert habe, in der Armbrustergasse Abendessen oder beim Zimmermann Heurigen, hat er immer gesagt, ich soll auch kommen und hab dadurch interessante Leute kennengelernt, ja. Also, das war immer so seine… und so war er aber, das war immer so sein… eigentlich sehr, wie soll ich sagen, sehr menschliches Verhalten, ja, also nicht so, ich bin der große Bundeskanzler und ihr seid da das Personal, nicht. Das war nicht.
Maria Wirth
Ich hab noch eine Frage zu den Akteuren. Ich hab gestern das Bild vor mir gehabt: 1972, [Richard] Nixon in Salzburg, Peter Kreisky demonstriert. Deswegen würde ich gerne noch eine Frage nach der Familie stellen. Kreisky hat einen politisch sehr interessierten Sohn mit auch ausgeprägten Meinungen zu Hause, der interessiert sich auch für die Außenpolitik und was sich dort tut. Die Eva Kreisky, für die man das auch sagen kann, wird – ich glaube 1971 – seine Schwiegertochter. Inwiefern war vielleicht auch die Familie so ein Forum, wo man außenpolitische Fragen…
Margit Schmidt
Naja, es gab schon sonntags Mittagessen, die waren traditionell. Also, sie haben sich ja nicht so viel gesehen, weil Kreisky war viel unterwegs, und die haben ja auch ihre Berufe damals schon oder waren Studenten zuerst und dann später gearbeitet. Aber sie haben sich am Sonntag oft getroffen oder auch in Mallorca natürlich, und da gab es schon Streit, also zwischen Peter und ihm. Das war. Aber das hat er erwartet, dass ein junger Mensch anders… Also, das hat er nicht erwartet, dass er so denkt wie er. Ja, und er hat dann auch, kann mich erinnern, wo war denn das, der hat das gar nicht verstanden, hat irgendeinem etwas strengeren Regierungschef hat er mal erzählt über diese Nixon Geschichte, dass der Peter… ah, ich weiß schon, da waren wir in Nordkorea beim Kim Il Sung, dem hat er das erzählt, der hat das überhaupt nicht verstanden, dass Nixon war also in Salzburg offiziell und der Peter hat draußen mit den anderen Studenten demonstriert. Und er fand das eigentlich ganz gut, ja.
Margit Schmidt
Das hat dem Kim Il Sung gar nicht gefallen, er hat es nicht verstanden, was da ist ja. Also, das war für ihn natürlich… Manchmal haben sie auch Auseinandersetzungen gehabt, also inhaltlich, ja, aber es war für ihn normal, dass ein junger Mensch, er war ja selber in seiner Jugend ziemlich sicher andersdenkend als sein Vater, ja...
Maria Wirth
Das heißt für [19]72 demonstrieren in Salzburg hat der Peter nicht wirklich Ärger bekommen zu Hause.
Margit Schmidt
Nein. Also, sie haben sich oft über Details auseinandergesetzt und gestritten, aber in Wirklichkeit hat er das… Natürlich, was ihm nicht gefallen hat, war dann, dass diese Auseinandersetzungen, also nicht inhaltlich, aber dass es die gegeben hat, in den Medien dann immer wieder groß aufgespielt wurden, ja.
Margit Schmidt
Ja, und das war natürlich, der Peter wurde oft auch verwendet, so als Reibebaum zu sagen, na ja, das selbst der Sohn ist nicht einverstanden mit dem, was der Vater macht, ne. Aber so war das Verhältnis nicht in dem Sinn nicht gestört, und die Eva hat er sehr geschätzt, sie war ja eine gescheite Person.
Maria Wirth
Auch als Gesprächspartnerin für außenpolitische Fragen, ganz sicher.
Margit Schmidt
Ja, sicher, die Eva war sicher ein wichtiger, also auch... Er hat sich auch mit den Jungen ausgetauscht, also, er hat schon auch versucht, immer… Natürlich ist man manchmal anderer Meinung, ja. Es gibt im Englischen ein schönes Wort, das heißt „We agree to disagree“. Also, man kann sich austauschen, man kann Meinungen wechseln, aber man muss nicht immer sagen „Ja, du hast recht“ oder „Ich habe unrecht“ oder so. Es gibt eben andere Meinungen.
Esther Anatone
Ja, jetzt haben wir sehr viele unterschiedliche Beispiele, Foren, Orte, Personen, Netzwerke schon erwähnt. Gibt es noch andere konkrete Beispiele, in denen eben informelle Kontakte oder so persönliche Vermittlungen eine wichtige Rolle spielen?
Margit Schmidt
Na ja, er ist ja viel gereist und hat natürlich auch überall, wo er war, dann Menschen getroffen, also in Stockholm zum Beispiel, nicht, oder in Schweden, wenn er war. Das war ja so ein Land, zu dem er ja einen besonderen Bezug gehabt hat.
Margit Schmidt
Er hat auch in Paris oder in London oder in Amerika… Also, er war ja nie privat, oder wo immer er war, wurde er auch von den anderen sofort, wenn die gewusst haben, er ist da, wurde er sofort kontaktiert, ja. Und daher war eigentlich logisch, wo immer er war, hat er wichtige Leute getroffen, auch wenn er gar nicht im offiziellen Besuch dort war. Das war klar, und er hat sich auch eben interessiert und hat ja mit vielen Leuten gesprochen, auch wenn er eben nicht dieser Meinung war.
Esther Anatone
Jetzt habe ich mir gerade, weil Sie Stockholm gesagt haben, mich auch gefragt, inwiefern eben auch eine gemeinsame Sprache oder Sprachkenntnisse auch in…. zu gewisser Beziehung, Verhältnisse, na ja, reingespielt hat.
Margit Schmidt
Er hat Sprachen gekonnt. Also klar Schwedisch, weil er ja dort in der Emigration war und seine Frau auch Schwedisch gesprochen hat, Englisch, Französisch war sowieso. Und das ist eigentlich, mit dem ist er ja eigentlich durchgekommen, weil die meisten entweder Englisch oder Französisch konnten. Und die Vera, also seine Frau, hat ja Sprachen studiert, die konnte auch Italienisch. Und Spanisch hab ich dann gelernt in einem Urlaub in Mallorca, und hab ich müssen immer übersetzen, dass ich dem Elektriker sag, was er machen soll oder irgendeinem Handwerker, und soweit ich es konnte, hab ich es gemacht.
Margit Schmidt
Aber da ist er eigentlich auch mit den Sprachen durchgegangen. Also, die Kontakte, die er dort hatte, also den Damian Barcelo, einen prominenten Anwalt, und die auch international aktiv waren, die haben Französisch gekonnt, da hat er Spanisch nicht gebraucht. Also, das war nicht…
Maria Wirth
Dann können wir eh schon zum Abschluss kommen, oder? Wenn Sie so bewerten müssten, das ist quasi die offizielle Außenpolitik und das sind die verschiedenen Formen von inoffizieller Außenpolitik und sagen müssten, welche Art der Außenpolitik hat mehr Einfluss bei Kreisky, was würden Sie sagen, was für ein Stellenwert hat diese inoffizielle Diplomatie, kann man das überhaupt abgrenzen oder verschwimmt das, weil Kreisky immer im Dienst war?
Margit Schmidt
Das kann man nicht abgrenzen. Also ich glaub, die inoffiziellen Kontakte waren wichtig, um auch ein gewisses Klima zu erzeugen, eine Atmosphäre zu erzeugen und auch ein Vertrauensverhältnis, weil die haben sich ja Sachen erzählt, die ja nicht unbedingt zu dem Zeitpunkt in die Öffentlichkeit kommen sollten, weil sonst wären sie zerstört worden, ja.
Margit Schmidt
Also, da musste man schon wissen, mit wem man spricht. Und ich glaub, dass das nicht so ein „da die inoffizielle und da die offizielle“, sondern inoffiziell bemüht man sich, und es ergeben sich Dinge, die dann vielleicht irgendwann viel später zum Tragen kommen, gar nicht sofort, weil vieles hat er auch nicht erreicht, was er wollte, ja. Aber einiges ist dann irgendwie doch in irgendeiner Form zum Tragen gekommen, und daher lässt sich das nicht so genau abgrenzen.
Margit Schmidt
Also, ich glaub nicht, dass man sagen kann: Ja, das hat das, und das hat zu dem geführt, sondern das war ein Verschwimmen, ein ständiges Reden, und das hat er auch gemacht. Er hat ja überall, wo er war, eben Kontakte gepflegt und hat auch viele Leute getroffen und auch immer wieder… Er wurde auch gefragt, er wurde zu Vorträgen eingeladen, er ist auf der ganzen Welt herumgefahren, ja.
Margit Schmidt
In Amerika, da war er nicht mehr Kanzler, da bin ich, habe ich organisiert mit jemanden, also da sind wir in Chicago gewesen, in Minnesota, in Oberlin, also in verschiedenen…, New York, natürlich, Washington, und er hat überall Gesprächspartner gefunden. Da sind Leute gekommen, um ihn zu treffen, ja, wenn sie gehört haben, er kommt.
Margit Schmidt
Und das war schon spannend. Und in Chicago haben wir alte Österreicher getroffen, also Jugendfreunde, Zeisel, Hans Zeisel, der eine wichtige Person war, und seine Frau, und der Weißkopf, der Viktor Weißkopf. Und das war also… So einen lustigen Nachmittag habe ich schon lange nicht erlebt, wie dort, wie die sich unterhalten haben über Jugenddinge und über Sachen, die sie gemacht haben und so. Das war unglaublich.
Margit Schmidt
Es waren große Persönlichkeiten, und jeder hat so sein Leben und hat ja was vorzuweisen gehabt. Aber wie die miteinander… Das war wie Jugendfreunde, die sich treffen und jetzt sagen, kannst du dich noch erinnern, damals. Es war wirklich toll. Ich bin daneben gesessen, so: was ist da.
Margit Schmidt
Also, so Sachen waren für ihn auch wichtig, überall Menschen zu treffen – und egal, ob er sie jetzt schon in der Jugend gekannt hat oder erst kennengelernt hat. Und dann gab es ja auch so verschiedene Initiativen, die er gesetzt hat, die dann irgendwo zum Tragen gekommen sind, und das war natürlich immer für ihn richtig spannend.
Maria Wirth
Wir haben jetzt über viele Themen gesprochen, Orte, Akteure, Politikbereiche. Haben wir trotzdem vergessen, etwas anzusprechen, das Ihnen wichtig ist, dass Sie gerne ergänzen möchten?
Margit Schmidt
Na ja, ich möchte sagen, nachdem ich 25 Jahre mit ihm gearbeitet hab, hab ich ihn wirklich gut kennengelernt, ja. Und ich war mal im Kreisky Forum, aber da war ich schon nicht mehr Generalsekretär, am Podium, und da ging es… der [Josef] Taus war auch dort, und da muss ich sagen, der war sehr fair, und da ging es „Was blieb von Kreisky?“ und wie war er und so, und da hab ich gesagt: Also Kreisky wurde von Journalisten Attribute wie „der Zampano“, „der große Zauberer“, „der große Sonnenkönig“ was immer...
Margit Schmidt
Und für mich war das wirklich… das Entscheidende oder das, was mich am meisten beeindruckt hat, seine Menschlichkeit. Er wollte immer helfen, egal, ob ihn jetzt wer in der Früh angerufen hat, kleine Sachen, die sind mit der Administration nicht zurechtgekommen, und er ist ins Büro gekommen mit Zetteln und hat gesagt „Schaut es euch an, da hat mich eine Frau angerufen“. Und ich glaub, das hat dann auch dazu geführt, dass er die Volksanwaltschaft eingeführt hat, die er übernommen hat vom Ombudsmann, ja.
Margit Schmidt
Und wir sind in der Eisenbahn gefahren, damals ist man noch nach St. Pölten oder Linz oder …, meistens der Kabinettschef, der Pressemann und ich, wir wollten arbeiten, ich hab ein Abteil bestellt. Damals gab es noch viele Eisenbahner, die im Zug waren, alle sind sie gekommen.
Margit Schmidt
Er hat sofort alles weggelegt, hat mit denen geredet, hat zugehört, die haben ihm erzählt. Und wenn wir dann, was weiß ich, drei Monate später wieder die Westbahn benützt haben, sind sie wiedergekommen, und er hat den einen gefragt „Wie geht es ihrer Frau?“, weil der hat ihm erzählt, die Frau ist krank. Wir waren alle dabei, wir hätten das nicht mehr gewusst.
Margit Schmidt
Aber er hat das ernst genommen, er hat Menschen ernst genommen und hat Empathie gezeigt. Also, das hat mich wirklich beeindruckt. Es war nicht aufgesetzt oder so, es war echt. Er hat eine große Menschlichkeit gehabt, und Menschen waren ihm wichtig, und er hat es ernst genommen, und er hat immer versucht, wo er konnte, auch in kleinen Dingen, zu helfen. Das war seine große Stärke, und ich glaub, das haben die Menschen gespürt, dass er ansprechbar war, dass er nicht so in einer Glocke war, kommen sie nicht näher, ja. Und das war seine große Stärke, glaube ich. Das kann man nicht lernen, das hat man oder hat man nicht.
