Interview mit Gabriele Matzner-Holzer am 9.12.2025

Der folgende Text gibt ein Interview von Maria Wirth mit Gabriele Matzner-Holzer am 9. Dezember 2025 wieder. Er basiert auf einem Transkript, das inhaltlich nicht verändert, aber sprachlich überarbeitet wurde.

Maria Wirth

Vielen Dank, Frau Botschafterin, dass Sie heute gekommen sind. Wir würden unser heutiges Zusammentreffen gerne verwenden, um mit Ihnen über folgende Bereiche zu sprechen: Ihre Biografie und Ihre Tätigkeit im Außenministerium beziehungsweise als Botschafterin, Kreisky und das Außenamt, die Rolle der Vereinten Nationen in der Außenpolitik Kreiskys, die USA und ihre Rolle in der Außenpolitik Kreiskys, Ihre Tätigkeit als außenpolitische Beraterin im Kabinett von Kreisky, Kreisky und seine Außenpolitik, wie er sie gestaltet hat, den Themenbereich offizielle und informelle Diplomatie. Beginnen möchten wir gerne mit dem Themenbereich Biografie und Tätigkeit im Außenministerium. Ihrem Lebenslauf können wir entnehmen, dass Sie nach einem Rechtsstudium und einem Postgraduate-Studium an der Diplomatischen Akademie in Wien 1971, das heißt zu Beginn der Ära Kreisky ins Außenministerium gekommen sind, wo Sie im Völkerrechtsbüro tätig waren. Können Sie uns bitte erzählen, wie Sie ins Ministerium gekommen sind und was im Völkerrechtsbüro Ihre ersten Aufgaben waren?

Gabriele Matzner-Holzer

Ins Außenministerium bin ich natürlich durch die schon damals vorgesehene Aufnahmeprüfung gekommen, die sich Préalable nennt. Das bedeutet vorläufige Aufnahme. Denn es folgte dann in der Regel, und ich glaube, das ist immer noch so, nach einer gewissen Zeit, einem Jahr ungefähr, die offizielle Aufnahme nach einer Dienstprüfung. Die Aufnahmekriterien auch schon für den Antritt zum Préalable waren ein abgeschlossenes Studium, in meinem Fall war das Jus, gewisse Sprach- und Geschichtskenntnisse, Völker- und Staatsrecht, kulturelle Kenntnisse. So bin ich ins Außenministerium gekommen.
Es war nicht mein erster Wunsch, obwohl ich schon als Jugendliche gern die Welt kennengelernt und Österreich von außen betrachtet hätte, was immer ein interessanter Blick ist. Aber ich habe dann gemeint, ich sollte vielleicht doch etwas anderes machen, und habe es eine Zeit lang mit dem Journalismus probiert. Das ist misslungen. Außerdem ist es für eine Frau damals sehr viel schwieriger gewesen, eine internationale Karriere zu machen, sodass ich mich dann entschlossen habe, doch zu der Aufnahmeprüfung anzutreten, und ich wurde genommen. Ich habe sogar, wie ich dann später gehört habe, alle anderen Kandidaten übertroffen. Denn Kreisky hat angeblich zu einem seiner damaligen Mitarbeiter, der ebenfalls angetreten war und mit Erfolg, gesagt: 'Du warst der beste Mann, aber eine Frau war besser als du.' Und das war ich. Das hat mich im Nachhinein natürlich sehr gefreut. Aber ich hatte mich darauf auch intensiv vorbereitet.
Ich kam ins Völkerrechtsbüro, das war eine Auszeichnung. Das war quasi der juristische Watchdog des Außenministeriums, wo alle oder fast alle Akten durchgingen und geschaut wurde, ob das alles mit dem Völkerrecht übereinstimmt, insbesondere mit der Neutralität. Wir haben also sehr darauf geachtet, dass kein Ministerium und keine Abteilung irgendetwas macht, das mit der Neutralität, so wie sie damals interpretiert wurde, nicht übereinstimmt. Leiter des Völkerrechtsbüros, VRB, war ein Konservativer, von dem ich sehr viel gelernt habe, wir alle viel gelernt haben, der uns Jüngeren geholfen hat, ordentliche Arbeit zu machen. Die Arbeit war sehr vielfältig, wie sie überhaupt immer ist im Außenministerium. Das kann man schwer jetzt alles aufzählen.

Maria Wirth

Können Sie uns noch den Namen des Leiters nennen?

Nettel, Erik Nettel hat er geheißen, mit glaub ich C. Eric Nettel, er ist schon gestorben. Er war sehr väterlich. Das war damals üblich, vor allem gegenüber Frauen. Es gab ja kaum Frauen im Außenministerium, in sogenannten A-Positionen. Natürlich gab es sogenannte Sekretärinnen, fast alle, die auf unteren Levels waren, waren Frauen, wie üblich. Aber auf A-Level, also Akademikerinnen, die dann auch unter Umständen Botschafterinnen werden können, gab es nur eine Handvoll. Ich wurde auch entsprechend bestaunt und behandelt, mit einer Mischung aus Misstrauen und Erstaunen.

Maria Wirth

Wie muss man sich denn das Außenministerium zu Beginn der 1970er Jahre vorstellen?

Sehr konservativ, das ist es aber heute noch. Hat vielleicht jetzt einen anderen Anstrich. Aber dort, wo ich war, war es eigentlich relativ lustig, wir, das Völkerrechtsbüro, nannten uns selber das Kinderzimmer und haben mit Blick auf den Ballhausplatz aus den Fenstern viel Unfug getrieben. Ich glaube heute ist alles sehr viel rigoroser, humorloser. Es gab damals noch Sachen, die man heute wahrscheinlich nicht mehr tolerieren würde. Da gab es zum Beispiel sogenannte Amtsdiener, Leute ohne viel Bildung, die Stöße von Akten von einem Zimmer zum anderen getragen haben, von einer Abteilung zur anderen, in den Armen oder mit einem Wagerl. Heute ist alles elektronisch und deshalb auch nicht besser. Sie sind mit diesen Papierstößen durch die Gegend gefahren oder gegangen und haben alles gewusst, sie waren oft viel besser informiert als die jeweiligen Abteilungsleiter oder Sektionschefs, die über ihren Akten saßen. Manche Amtsdiener haben alles gelesen, haben zwar nicht alles verstanden, vielfach, aber vieles weitergetragen und so für einen informellen Informationsfluss gesorgt. Das war manchmal sehr erheiternd, das ist alles heute undenkbar. Auch dass man in der Portierloge Wein aus dem Weinviertel kaufen konnte oder Eier von irgendwelchen Bauernhöfen. Es ging einfach viel lockerer zu, und man hat sich auch getroffen in Teeküchen, hat viel getratscht. Heute ist alles versiegelt, verriegelt mit Codes, und man kommt nicht einmal von einem Zimmer ins andere ohne irgendwelche Codes. Ich weiß nicht, wie das gesellschaftliche oder gesellige Leben heute noch stattfindet, aber ich glaube, es geht alles sehr ernsthaft zu. Es war eher locker in den [19]70er Jahren.

Maria Wirth

War hier auch die vielfach beschriebene Aufbruchsstimmung zu Beginn der 1970er-Jahre feststellbar?

Im Außenministerium habe ich keine Aufbruchsstimmung gemerkt. Ich glaube, das war doch mehr konzentriert auf den Bundeskanzler und seine außenpolitischen Initiativen und Aktivitäten, die natürlich einen gewissen Rückhall auch im Außenministerium hatten. Aber ausgegangen ist das, glaube ich, nicht vom Außenministerium.

Maria Wirth

Wie stark hat denn Kreisky die Außenpolitik der [19]70er Jahre geprägt? Man hört immer wieder, dass er ein Monopolist war, dass er als Bundeskanzler die große Linie vorgegeben hat. Stimmt das, wie viel Spielraum hat er seinen Ministern gegeben?

Meiner Meinung nach, aber das kann jemand anderer besser wissen, doch mein Eindruck war, dass er großen Respekt im Außenministerium genossen hat, wobei sicher einige nicht einverstanden oder der Meinung waren, dass er zu dominant ist. Aber es war keine Frage, dass man ihm wie jedem anderen Bundeskanzler, wenn er sich für Außenpolitik interessiert oder irgendwas gebraucht hat, die vorhandenen Informationen geliefert hat, und dafür gab es die sogenannten Mappen.
Ich weiß nicht, ob es die heute noch gibt, das sind Mappen, für die die einzelnen Abteilungen oder Sektionen aus ihren Portfolios berichten. Wenn dann – das gilt für jeden Minister und auch für den Bundeskanzler – der Bundeskanzler zum Beispiel einen anderen Regierungschef empfängt oder zu einem anderen Regierungschef fährt, liefert das Außenministerium die Background-Informationen in einer Mappe. Meiner Beobachtung nach hat sich Kreisky das natürlich geben lassen. Das war Standard, aber es haben ihn nur gewisse Dinge interessiert, und da war er in der Regel besser informiert als das Außenministerium, durch seine persönlichen Kontakte. Das heißt, er hat diese Mappen, die sich in seinem Vorzimmer gestapelt haben, nur mit Widerwillen angegriffen, entweder war es nicht sein Thema oder er hat eh mindestens ebenso viel gewusst. Eine meiner Aufgaben war es, Kreisky diese Mappen nahe zu bringen, dass er sie anschaut, bevor der Besucher wirklich kommt. Und das hat er nicht immer gern gemacht. Er hat sie dann auch durchgeblättert, und oft hat er prompt einen Fehler gefunden, mit Argusaugen.
Aber er hat das Außenministerium schon wie jeder andere genützt, was ihm ja auch zusteht, und er hat sehr, sehr differenziert geurteilt, je nach Thema und was ihn interessiert hat. Über manche Themen, wie gesagt, hat er mehr gewusst als die Kollegen im Außenministerium, und er hat, glaube ich, sehr gut gewusst, wer von den Botschaftern was hineingespeist hat in diese Informationen. Dabei urteilte er nicht parteipolitisch, das war überhaupt nicht die Frage, er war kein Mensch der Parteipolitik, der also Schwarze oder sonstige missachtet, das war für ihn kein Kriterium. Er hat gewusst, von wem er wahrscheinlich gute Informationen bekommt, unabhängig von Parteien, und er hat sie mit gleichem Respekt behandelt, ob sie jetzt schwarz, blau oder grün waren, Grün gab es noch nicht.

Maria Wirth

Weil Sie schon angesprochen haben, dass es Themen gegeben hat, für die sich Kreisky mehr interessiert hat als für andere und in denen er auch besser bewandert war als diverse Kollegen aus dem Ministerium. Welche Themen waren denn das? Und weil Sie auch schon angesprochen haben, dass er unterschiedlichste Informanten, Informantinnen hatte: Welche Namen sind Ihnen in Erinnerung geblieben?

Was ihn offensichtlich am meisten interessiert hat, waren die Vorgänge im Nahen Osten, Israel und die Palästinafrage, das hat er als ganz wesentlich gesehen. Es gibt Missverständnisse, dass es ihm deshalb so wichtig war, weil er von der Herkunft Jude war. Das hat er nie geleugnet, es war ihm aber nicht so wichtig, ich finde das auch gut so. Es war ihm bewusst, dass ein Teil seiner größeren Familie ermordet worden war. Aber das war nicht der wirkliche Grund, es lag ihm viel an Israel. Er war kein jüdischer Selbsthasser, wie es manchmal hieß, er war für ein Israel, das in Frieden mit der dort angestammten palästinensischen, arabischen Bevölkerung koexistiert. Und er hat diesen schon ewig währenden Konflikt lösen wollen. Meines Erachtens handelt es sich um einen Territorialkonflikt und nicht um einen religiösen. Es geht um Territorium. Kreisky hat das als Gefahr auch für Europa gesehen, diesen Unruheherd, diesen Brandherd. Auch aus seiner Biografie ist zu verstehen, dass ihm Frieden und Sicherheit in Europa sehr wichtig waren. Das ist eine Randzone, die aber hineinstrahlt nach Europa, die Middle East Crisis mit all den anderen Fragen, die damit zusammenhängen, Energieversorgung, Terrorismus, alles Mögliche. Da auf eine friedliche Koexistenz hinzuarbeiten, hat er als eine sehr wichtige Aufgabe empfunden, und er hat versucht, mit den palästinensischen Führern zu reden, durchaus auch kritisch, so wie ich das beobachtet habe. Er hat sie nicht verehrt oder als Engel gesehen. Mit Arafat hat er sich mehrmals getroffen. Den hat er meines Wissens auch gebeutelt und ihm gesagt, dies und jenes sollte er machen oder nicht machen. Durchaus kritisch war er auch gegenüber anderen arabischen Politikern, den Ägyptern und so weiter. Details kenne ich nicht, ich war meist nicht dabei, meine Rolle insgesamt war eher marginal.
Übrigens die Bezeichnung als Beraterin möchte ich streichen, Kreisky hat keine außenpolitischen Berater gehabt. Mitarbeiter ja, aber er brauchte keine Berater, vor allem nicht in der Außenpolitik. Das hätte er abgelehnt, hätte er witzig gefunden. Hauptberater, wenn überhaupt, war damals Georg Lennkh, vorher waren andere wie Tommi [Thomas] Nowotny, Hennig war auch Außenpolitikmitarbeiter. Ich kam erst relativ spät in Kreiskys Kabinett, Anfang des Jahres [19]81, da war er dann nur mehr zwei Jahre Kanzler, bis er abgetreten ist, er war schon schwer krank und konnte sich auch nicht so leicht an neue Mitarbeiter, glaube ich, gewöhnen. Er hatte Nierenprobleme. Außerdem war er Frauen gegenüber altmodisch eingestellt, nicht dass er einen gering geschätzt hätte, aber irgendwie war da eine gewisse Scheu. Das war so in der Generation, ich meine, es war nicht böse gemeint. Vielleicht hatte er auch Angst, wenn er da mit einer jungen Frau auftritt, irgendwo im In- oder Ausland, es könnte blödes Gerede zustande kommen. Also, ich habe nur eine sehr kleine Rolle gespielt und war bei vielen Sachen nicht dabei.

Maria Wirth

Wie war Kreiskys Personal, sein Kabinett, zusammengesetzt? Wie viele Frauen gab es?

Weil Sie da sagen, Kreisky-Kabinett, Frauen gab es. Es gab eine Frau außer mir, als Referentin, für Juristisches übrigens. Wir waren in seinem Kabinett insgesamt so zehn Personen, inklusive Sekretärinnen, Personal Assistant heißt das heute, und Chauffeur. Heute hat der Bundeskanzler, habe ich gelesen, an die 50 Mitarbeiter. Zwei waren für Presse und Öffentlichkeitsarbeit zuständig, [Wolfgang] Petritsch und [Robert] Sedlaczek, eine für Juristisches, Traude Frisch. Lennkh und ich waren für Außenpolitik zuständig und [Ferdinand] Lacina war Kabinettschef, er war vor allem für wirtschaftliche Sachen zuständig. Und dann gab es noch ein oder zwei andere. Personal Assistants waren Margit Schmidt und noch ein oder zwei jüngere Frauen. Ich war übrigens überhaupt die erste Frau, die bei einem Bundeskanzler für Außenpolitik zuständig war.

Maria Wirth

Ist es ein Zufall, dass viele Diplomaten eher aus konservativen oder aristokratischen Kreisen kamen?

Das ist kein Zufall, dass Diplomaten eher aus solchen Schichten kommen. Kreisky wollte das ändern, das war einer von den vielen Plänen, die er hatte zur Modernisierung Österreichs, übrigens schon bevor er Bundeskanzler wurde. Er hat die Diplomatische Akademie wieder begründet, ich glaube, das war [19]64. Sie geht auf Maria Theresia zurück, war in der Nazizeit zugesperrt worden. Er wollte damit auch ins Außenministerium frischen Wind bringen, indem man Leute aus anderen als konservativen politischen, sozialen Verhältnissen interessiert und vorbereitet für den diplomatischen Dienst. Aber noch immer kommen viele eher aus konservativen oder aristokratischen Kreisen, mindestens 25 Prozent, schätze ich. Heute gibt es dort eher eine Art Nepotismus. Botschafterkinder werden ebenfalls Diplomaten, weil sie natürlich auch einen gewissen Vorsprung haben. Meistens sind sie im Ausland aufgewachsen, sprechen fremde Sprachen, kennen den Beruf aus dem Effeff. So finden sich immer wieder dieselben Namen wieder. Aber Kreisky wollte das Außenministerium mittels der Diplomatischen Akademie für andere gesellschaftliche Gruppen öffnen, und ich glaube zum Teil ist ihm das auch gelungen, es müsste mal jemand eine Doktorarbeit darüberschreiben.

Maria Wirth

Ja, jetzt haben wir einen großen Bogen über den Fragenkatalog gemacht, vielleicht kehren wir zur Reihenfolge zurück, die Ihrer Biografie entspricht. Das heißt, wir waren jetzt gerade bei Ihrem Einstieg ins Außenministerium 1971 und haben dann einen Vorgriff gemacht auf Ihre Tätigkeit im Kabinett. Wenn wir jetzt quasi in die Chronologie zurückkehren, fällt als nächstes ins Auge, dass Sie 1973 der österreichischen Vertretung in Moskau zugeteilt wurden.

Maria Wirth

In dem Zusammenhang würde uns natürlich interessieren, was damals Ihre Aufgaben waren und auch in Erfahrung bringen, ob Sie Erinnerungen an die Geiselaffäre von Marchegg haben und die Reaktionen Kreiskys darauf. Warum? Weil es damals darum ging, dass Juden aus der Sowjetunion über Österreich ausgereist sind.

Wenn man damals zum ersten Mal als junge Diplomatin oder als junger Diplomat ins Ausland kam, war das an größeren Botschaften, solche in großen Hauptstädten, etwa Moskau, und da muss man sich immer hintenanstellen, klein anfangen. Moskau habe ich mir ausgesucht, ich wollte dorthin, war neugierig. Meine Zuständigkeit war das Konsularische, also sich zu kümmern um Österreicher, die dort leben oder als Touristen kommen, die irgendwelche Probleme haben, die heiraten oder studieren. Aber es gab dort kaum Österreicher. Ich war auch zuständig für die Visa-Erteilung für sowjetische Staatsbürger – es gab nur ganz wenige, denen es überhaupt möglich war, aus der Sowjetunion in irgendein westliches Land, sei es auch nur in das neutrale Österreich, zu welchem Zweck auch immer, zu reisen.
Und eine wichtige Aufgabe war es, die Ausreise von Juden aus der Sowjetunion zu ermöglichen. Österreich war für sie das Transitland, da gab es Abkommen, Holland hat Israel in Moskau vertreten. Die Holländer haben das Visum ausgestellt für Israel. Aber nachdem Holland ein NATO-Mitglied war und Österreich neutral, war es wahrscheinlich ausgemacht, dass Österreich das Erstland ist, wo diese sowjetischen Juden hinreisen, von wo sie dann, nachdem sie bereits ein Visum hatten für Israel, weiterreisten, nach Israel. Aber es sind nicht alle dorthin, manche wollten auch woanders hin, zum Beispiel in die USA, und manche sind auch in Österreich geblieben. Das war zeitlich gesehen meine eigentliche Beschäftigung. Ich habe in einem Monat ca. 3000 Transitvisa erteilt, in dem Monat, wo der Jom-Kippur-Krieg stattfand, waren es, glaube ich, mindestens 5000. Die Leute habe ich gar nicht gesehen, das war auch nicht vorgesehen. Normalerweise sieht man bei Visa-Erteilungen die Leute und man überprüft die Unterlagen, Pässe und so weiter, nichts davon habe ich da getan, nur unterschreiben.
In Österreich kümmerte sich die Jewish Agency in Schönau um den Transit nach Israel. Kreisky war das ein Dorn im Auge, weil es mussten dann alle, ob sie wollen oder nicht, nach Israel. Und das wollten eben nicht alle. Manche sind dann wieder aus Israel raus. Kreisky kam diese Geiselaffäre nach meinem Eindruck durchaus gelegen. Denn er konnte nachgeben und sogleich ein neues Lager aufmachen, ohne Jewish Agency. Und dort haben die österreichischen Behörden übernommen und bestimmt, die meisten Leute gingen natürlich immer noch nach Israel, sie hatten ja ein Visum für Israel. Aber sie hatten mehr Freiheit zu sagen, nein, wir wollen lieber nach Australien oder sonst wohin. So habe ich das gesehen. Natürlich war diese Geiselaffäre Terrorismus, da war Kreisky natürlich dagegen. Aber er hat diese Gelegenheit benützt, einen lang gehegten Wunsch in Erfüllung zu bringen, indem er dieses Lager schließt, wie gefordert, und ein neues öffnet. Und ich habe weiter monatlich tausende Transitvisa ausgestellt, es sind weiter monatlich tausende Juden aus der Sowjetunion ausgewandert.

Maria Wirth

Wie wurde im diplomatischen Dienst und im politischen Leben Österreichs damals diese Handlung Kreiskys bewertet? Es kommt dann ja auch zu einem, wie soll man sagen, Zerwürfnis mit Golda Meir.

Die hat er schon vorher nicht mögen, nehme ich stark an. Er war ja kein Zionist, er war aber nicht gegen die Existenz Israels, wie manchmal unterstellt wird. Aber so einen Zionismus, der aus Israel einen uniformen jüdischen Staat machen will, wie es jetzt stattfindet, das wollte er nicht; und er hat darin auch keine Zukunft für Israel gesehen, in dieser Art von einem theokratischen Staat. Also das hat ihn sicher bewegt, er war mit etlichen israelischen Politikern über Kreuz, sicher nicht mit allen, und er hatte auch mit kritischen, also politikkritischen Juden in Israel und außerhalb Israels, durchaus Kontakt. Aber im diplomatischen Dienst gab es keine einheitliche Bewertung, was diese Kreisky-Entscheidung betrifft und die Reaktionen. Es gab Leute, die das unmöglich fanden, wie es immer bei Terrorismus ist. Und dann gab es welche, die dafür Verständnis hatten. Man hat sich damals auch nicht so vor Israel gefürchtet, wie das scheinbar heute der Fall ist, dass man also auf Schritt und Tritt schaut, ja nichts zu machen, das die israelische Regierung verärgern könnte. Das war damals noch nicht üblich, auch nicht im Außenministerium.

Maria Wirth

Möchten Sie an der Stelle vielleicht etwas zur aktuellen österreichischen Politik Österreichs gegenüber Israel, Palästina, Gaza sagen?

Ich bin wirklich keine Spezialistin. Ich hab eine Meinung, die irrelevant ist. Ich glaube, dass es für eine Zweistaaten-Lösung zu spät ist. Das war die Idee des Teilungsplans der UNO im Jahr [19]48 oder [19]47, und das war sofort eigentlich vom Tisch, diese Möglichkeit, weil die Israeli, vielleicht aus guten Gründen, kann man ja verstehen, sofort dafür gesorgt haben. Die Araber haben es natürlich auch nicht akzeptiert, diesen Teilungsplan, und haben angegriffen. Je mehr sich das auf beiden Seiten verhärtet und verkrustet – und es ist schon so viel Blut geflossen, so viel Hass entstanden auf beiden Seiten –, desto unwahrscheinlicher wird die Zweistaaten-Lösung. Es ist auch kein Land mehr da für einen palästinensischen Staat, Gaza ist in Trümmern, das Westjordanland zerstückelt mit den Siedlungen, die alle illegal sind. Wo wollen sie da einen Staat machen, vielleicht auf dem Mond? Wie mein Mann zu sagen pflegte, Probleme kann man nicht lösen, lösen kann man nur Kreuzworträtsel. Probleme kann man bestenfalls managen. Vielleicht wäre eine Ein-Staat-Lösung möglich, also ein Staat mit zwei Völkern, das gibt es ja, Schweiz und Kanada zum Beispiel, das ist theoretisch möglich. Eine Zweistaaten-Lösung sehe ich nicht als realistisch an. Ich weiß, dass die Mehrzahl der Staaten in der UNO das unterstützt, zumindest verbal, und dass wichtige Staaten wie die USA und Israel das nicht wollen. Ich halte das für völlig unrealistisch und andererseits weiß ich nicht, was sonst sein könnte. Das ist ein schreckliches Problem.

Maria Wirth

Was wäre die Idee Kreiskys dazu gewesen? Wäre er für die Zweistaaten-Lösung gewesen?

Ich glaube schon, dass er dafür war, aber damals war die Lage noch nicht so verfahren, das illegal besetzte Westjordanland war noch nicht so zersiedelt von den jüdischen Siedlern, die überwiegend aus den USA kommen und mit Hilfe und unter dem Schutz der israelischen Armee auf diesem Land siedeln, das sie aus biblischen Zeiten als das Ihre betrachten. Damals hat Kreisky noch gedacht, das ist vielleicht eine realistische Lösung. Er war eigentlich ein Vorläufer dieses Oslo-Prozesses, aus dem später auch nichts geworden ist. Er war der, der als erster westlicher Politiker solche Ideen hatte. Der dafür war, dass man überhaupt miteinander redet und irgendwie eine Lösung sucht. Er wurde natürlich auch in Österreich, von den Konservativen, angegriffen, dass er sich viel zu viel beschäftige mit solchen Problemen weit weg, statt mit ich weiß nicht was. Manche kritisierten unter vorgehaltener Hand, denn man ist ja immer vorsichtig. Natürlich nahmen ihm auch manche seine Kontakte mit [Muammar al-] Gaddafi oder mit [Jassir] Arafat und mit allen diesen sozusagen „Unter-Menschen“ übel. Aber er war ein Vorläufer eines möglichen Friedensprozesses, aus dem nichts geworden ist. Er leitete mehrere Missionen, der Sozialistischen Internationale, mindestens zwei, in arabische Staaten. Darüber gibt es Berichte, und bei vielen damaligen Ideen war er stark dahinter, er war schon sehr einflussreich, und er war nicht allein, auch nicht in Europa. Er war sicher nicht mehrheitsfähig, aber er hat immer darauf geschaut, dass er nicht allein ist. Er hat gewusst, dass das nicht gut ist in der Politik oder in der Diplomatie.

Maria Wirth

Dazu hätte ich zwei Nachfragen. Was glauben Sie, woher kommt dieses Interesse? Sie haben einerseits schon angesprochen, dass es ein Krisenherd ist, der nach Europa hinein geht. War das die Motivation von Kreisky, sich damit zu beschäftigen?

Das Ausstrahlen war schon sehr wichtig, denn es gab ja damals eine Zeit lang diese aufsehenerregenden Terroranschläge, Flugzeugentführungen und alles Mögliche. Das war so ein Indiz, wie gefährlich die Lage dort ist, wenn solche Sachen passieren, ist das immer nur Symptom einer Krankheit, eines Geschwürs, auch Südtiroler waren ja sogenannte Bomber. Da kann, soll man sich überlegen, was tun, um das zu entschärfen. Und dann glaube ich schon, es lag ihm an Israel. Ich bin überzeugt, es lag ihm daran, dass dieses Land existiert und das auf einer gesunden, vernünftigen Basis. Das war seiner Meinung nach nur möglich – ist vielleicht auch eine Illusion –, wenn man die einheimische arabische Bevölkerung dort in irgendeiner Form berücksichtigt, sich auch politisch mit ihnen verständigt, akzeptiert, dass die auch da sind und eine Vertretung haben, haben müssen.

Maria Wirth

Glauben Sie, dass es auch – es wird in diversen Publikationen so angesprochen – dass es auch eine gewisse Identifikation mit den Palästinensern gegeben hat, aufgrund…

Als Opfer, das glaube ich eher nicht, kann ich nicht beurteilen. Doch als Sozialist, heutzutage würde man Sozialdemokrat sagen, hätte er quasi von Natur aus die Partei der Unterdrückten, Verfolgten oder Diskriminierten, der Schwächeren, fast instinktiv ergriffen.

Maria Wirth

Was Sie gerade eben auch angesprochen haben, ist die Sozialistische Internationale (SI), die in der Nahostpolitik besonders in Verbindung mit diesen Fact-Finding-Missions, die Sie auch schon genannt haben, eine große Rolle spielt. Gibt es andere Politikbereiche oder Bereiche der Außenpolitik, in der Sie eine ähnlich große Bedeutung der Sozialistischen Internationale festmachen?

Die Sozialistische Internationale existiert meiner Beobachtung nach praktisch nicht mehr, und zwar schon seit längerer Zeit. Ich glaube, Kreisky hat das auch so beobachtet, dass die SI aus welchen Gründen auch immer, Eitelkeiten oder Korruption, praktisch nicht mehr vorhanden ist. Vielleicht wird sie auch totgeschwiegen, heutzutage von den Medien. Kreisky war, glaube ich, ziemlich distanziert, was das betrifft. Es wäre ein Instrument gewesen, genauso wie die Blockfreien. Da gab es ja auch Annäherungen von Österreich, wir sind noch immer Beobachter, ich bin aber nicht sicher. Aber das hat ihn natürlich auch interessiert, wie die Nord-Süd-Beziehungen ganz generell. Aber in die Sozialistische Internationale hat er keine großen Erwartungen gesetzt.

Maria Wirth

Auch nicht, wenn es dieses immer wieder zitierte Dreiergespann gegeben hat: [Willy] Brandt, [Olof] Palme, er?

Ja, aber die kamen ja ohne die Sozialistische Internationale aus diese drei.

Maria Wirth

Also, Sie glauben, deren Bedeutung ist überschätzt?

Die der Sozialistischen Internationalen schon, nicht unbedingt dieses Dreiecks, zu dem hin und wieder andere dazu kamen, und es gab unter ihnen auch Eifersüchteleien, das waren ja Machtmenschen, da ist das unausweichlich. Es gab sicher Spannungen zwischen Brandt und Kreisky, wer ist jetzt der große Zampano und so. Aber das hab ich aus der Nähe nicht beobachtet, kann ich mir nur gut vorstellen.

Maria Wirth

Na, dann gehen wir weiter entlang Ihrer Biografie nach Moskau. Sie sind Mitte der 1970er Jahre in die USA gegangen, quasi in das Land des anderen großen Players im Kalten Krieg. Sie waren an den österreichischen Vertretungen bei der UNO in New York und dann in Washington D.C. tätig. Können Sie uns erzählen, was Ihre Aufgaben bei der UNO waren und welche Rolle die Vereinten Nationen in der Außenpolitik dieser Jahre spielten?

Wir waren in New York fünf, sechs, sieben Leute in der Delegation, mein Chef war Peter Jankowitsch. Der war ein hervorragender Chef und auch Diplomat. Er hat immer gewusst, was wo los ist, hatte eine große Sensibilität. Meine Aufgaben waren verschieden. Jeder hatte ein ganz gemischtes Portfolio, denn wir waren immer zu wenige. Ich war zuständig für den Mond und die anderen himmlischen Körper, das südliche Afrika, Südafrika, Apartheid, und die noch nicht entkolonialisierten Territorien im Pazifik und in der Karibik. Außerdem war ich zuständig für die dritte Kommission der Generalversammlung, also Menschenrechte, Frauenrechte, Humanitäres. Das waren meine Hauptzuständigkeiten.
Es ging um Texte, Resolutionen. Die Generalversammlung hält jedes Jahr eine große Tagung ab, und dazwischen gibt es noch dieses und jenes Komitee. Manchmal ging es um rechtliche Texte, Vorbereitung irgendwelcher großer Verträge, internationaler Konventionen und Konferenzen, aber oft eben nur um Resolutionen, die ja unverbindlich sind. Aber sie reflektieren doch eine Art Weltmeinung. Bevor eine Resolution über irgendwas auf dem Tisch liegt, wird verhandelt, über jeden Beistrich wird getüftelt. Dann wird abgestimmt und das bedeutet dann schon etwas.
Es hat zwar keine Kraft, steht auf dem Papier, aber es spiegelt eine Art Weltmeinung. Und insofern ist es nicht ganz ohne Bedeutung, es bilden sich rund um diese Resolutionsfabrikation Meinungen über Weltprobleme, Umwelt, Menschenrechte, Konflikte, Katastrophen. Solche Meinungen reflektieren dann auch zurück in die jeweiligen Herkunftsländer. Vieles wird missachtet, aber es ist nicht ohne Relevanz. Ich halte die UNO nicht für eine Art Quatschbude, es entsteht moralischer Druck, wenn so und so viele Staaten eine Meinung äußern, dann überlegen sich andere, die Betroffenen, vielleicht wollen wir doch nicht unangenehm auffallen. Sie überlegen dann, wie sie weiter machen, und adjustieren entweder ihr Verhalten oder versuchen sich gut darzustellen, z.B. Menschenrechtsverletzungen aller Art zu kaschieren. Aber andere pfeifen auf alles. Es war dort eine sehr lehrreiche Tätigkeit, vor allem auch, weil so viele verschiedene Nationen und Kulturen zusammentrafen. Auch lernte man öffentlich reden und Argumente vortragen.

Maria Wirth

Welche Rolle spielten die Vereinten Nationen in der Außenpolitik dieser Jahre?

Ich glaube, die UNO spielte damals keine besondere Rolle in unserer Außenpolitik. Interessiert hat natürlich, wer kommt zu uns, welche Konferenz wird bei uns abgehalten. Dann konnten wir Österreicher sagen, wir sind ein wichtiges Land, neutral und so weiter. Es gab in Wien ja einige Großkonferenzen, schon vor meiner Zeit in New York und danach, und auch die Ansiedlung der sogenannten UNO-City. Das war natürlich ein ganz wichtiges Thema, dass wir Institutionen der UNO aller Art, Sekretariatseinheiten, auch andere Organisationen, nach Wien bringen. Das war auch Kreisky sehr wichtig.

Maria Wirth

1979 wurde nach jahrelangen Bemühungen und politischen Differenzen in Wien die sogenannte UNO-City eröffnet. Kreisky galt als einer der treibenden Kräfte. Wie haben Sie die Diskussion um die Errichtung der UNO-City in Erinnerung? Welche Bedeutung hatte die Ansiedlung internationaler Organisation und der Bau der UNO-City in Wien für Kreisky?

Es ging um Visibility, Sichtbarkeit, hinter diesem Bemühen stand nicht, dass mehr Touristen kommen oder mehr Diplomaten, sondern der Wunsch, “to be on the map“, sozusagen. Denn in Österreich hat man die eher traumatische Erfahrung gemacht, dass man uns übersehen hat. Zum Beispiel hat 1938 nur ein einziges Land auf der Welt dagegen protestiert, dass Österreich von der Landkarte verschwindet. Das hatte jemand wie Kreisky und hatte seine Generation noch in Erinnerung, dass es allen egal war, wenn Österreich verschwindet, einschließlich vieler Österreicher. So war das wahrscheinlich im Hintergrund ein psychologischer Faktor. Die Schweiz mit ihren Banken hat man gebraucht und sich nicht an ihr vergriffen. Aber uns hat man sozusagen geschluckt. Aber wenn die UNO da ist oder die OSZE und so weiter, wird man uns nicht ignorieren, so die Idee, vielleicht Politpsychologie.

Maria Wirth

Was versprach er sich davon?

Kreisky versprach sich natürlich ein gewisses Renommee und vielleicht auch, dass die Österreicher sich mehr interessieren mögen für Außenpolitik, was ja kaum der Fall war und nach wie vor kaum der Fall ist. Außenpolitik war ihm sehr wichtig, nicht nur Innenpolitik, Österreichs Standing in the World, die UNO-City in Wien zu haben, war ein Teil davon. Auch Wirtschaftspolitik war ihm sehr wichtig, davon hat er aber weniger verstanden.

Maria Wirth

Wie brachte sich Österreich in der UNO ein? Wer waren innerhalb der UNO wichtige Partner für Österreich?

Immer auf der Seite der Guten.

Maria Wirth

Gab es auch Kritik an Österreich, weil Sie gerade gesagt haben, dass Sie auch für Südafrika zuständig waren.

Man hat uns vorgeworfen, „Open Mind, Big Mouth, Tight Purse“, also offen im Geiste, große Schnauze, aber knausrig. Wenn es um finanzielle Beiträge zu irgendetwas ging, waren wir immer sehr sparsam, auch für Südafrika, aber wir waren nicht die einzigen. Jahr für Jahr kritisierten wir Südafrika, ich habe Reden dazu geschrieben, die österreichische Politiker bei Generalversammlungen gehalten haben, wie sehr wir Apartheid verabscheuen. Hinten herum haben wir, natürlich nicht nur wir, sondern auch andere, Geschäfte gemacht mit dem Apartheid-Regime. Ich weiß nicht, wer das genau war, es gab natürlich dann auch Kritik, aber nachdem das fast alle gemacht haben, hat man sich zurückgehalten.

Maria Wirth

Weil Sie gerade gesprochen haben darüber, dass die UNO ein Ort war, in dem man über Resolutionen eine Weltmeinung generiert hat, haben Sie Erinnerungen an Resolutionen, an denen Sie besonders lange arbeiten mussten, besonders intensiv arbeiten mussten, die besonders wichtig geworden sind, die besonders umstritten waren, vielleicht auch skurril?

Wir haben immer geschaut, was die anderen machen, das ist ja bei der EU auch so. Das ist normal, man schaut eben, was machen die Nachbarn, damals vor allem die anderen neutralen und blockfreien Staaten. Wir waren nicht so sehr auf NATO-Seite, sozusagen hardcore Westen, sondern ein bisschen abweichend. Aber natürlich in humanitären, menschenrechtlichen, demokratischen Fragen immer sehr auf dem westlichen Trip. Aber da gab es diese skandalöse Resolution, „Zionism is Racism“ wurde darin behauptet. Das war ein Riesenskandal, ich weiß nicht, wer das auf den Tisch gebracht hat, die Gleichsetzung von Zionismus mit Apartheid und Rassismus. Da sind die Fetzen geflogen, und wir haben natürlich dagegen gestimmt. Diese kontroversielle Resolution ist dann durchgegangen, aber sie hat ganz böses Blut gemacht. Ständig bei fast jedem Thema kam übrigens als ceterum censeo, sozusagen als Anhängsel, dass Apartheid schlecht ist. Aber ich war auch zuständig für den Mond und die anderen himmlischen Körper.

Maria Wirth

Ich finde das ja interessant, weil einerseits sind Sie für die gerade entkolonialisierten oder noch nicht entkolonialisierten Gebiete zuständig und gleichzeitig für den Mond, wo alle hinwollen.

Österreich hatte den Vorsitz des Weltraumausschusses, weil es neutral ist. Ich weiß nicht, ob das heute noch der Fall ist. Die großen Kontrahenten in dieser Kommission, die circa 50 andere Mitglieder hatte, waren die Sowjetunion und die USA. Alle Resolutionen mussten immer im Konsens angenommen werden. Die beiden Supermächte mussten also einverstanden sein, sonst ging gar nichts. Da wurden zum Beispiel Verträge ausgearbeitet und Resolutionen über die friedliche Nutzung des Weltraums und über alle möglichen technischen und juristischen Fragen. Österreich war in der Rolle des Vorsitzenden, ich war in der Rolle der Moderatorin und musste jedes Jahr in der Generalversammlung dafür sorgen, dass ein Text zustande kommt, dem sowohl die Sowjetunion als auch die USA zustimmen. Das war oft sehr heikel.
Zum Beispiel gab es den Entwurf eines Mondvertrags, da stand: 'Der Mond und die anderen himmlischen Körper sind ein gemeinsames Erbe der Menschheit.' Was ist das übrigens für eine Arroganz? Uns gehört der Mond, uns gehört der ganze Weltraum? Hinter dieser Formel steht aber ganz etwas Einfaches, nämlich dass das, was dort gefunden wird an Bodenschätzen, nicht einem Staat, sondern allen gehören soll. Das ist der Grundsatz, genauso wie beim Seerecht. Bodenschätze gehören theoretisch nicht dem, der sie schürft, sondern der Menschheit. Wie das dann im Einzelnen abläuft, ist eine andere Frage. Aber das ist das Prinzip. Die Amerikaner waren dagegen, weil sie das, was sie eventuell finden würden, für sich selber behalten wollten. Die Sowjets waren aus demselben Grund dagegen, haben aber argumentiert, wenn es ein Erbe gibt, dann muss es einen Erblasser geben. Wer soll das sein? Das kann nur der liebe Gott sein, und den gibt es nicht, und daher geht das nicht. So haben sie herumgestritten.
Dann haben auf einmal Länder am Äquator, also in Südamerika, Afrika, Asien, die geostationären Satelliten beansprucht, die wichtig sind für Kommunikation, auch militärische. Sie sind in ca. 20.000 Kilometer Höhe stationär über dem Äquator der Erde, sie drehen sich mit der Erde, sind immer über demselben Territorium. Die Peruaner und andere sind auf die Idee gekommen, das gehört uns, denn nach Völkerrecht gehört alles, was unten ist und oben ist über einem Staat, diesem Land. Diese Satelliten sind aber im Weltraum und der Weltraum gehört niemanden oder der ganzen Menschheit. Doch es wurde nie definiert, wo der Weltraum anfängt, das wollten sich die USA und die Sowjetunion offenhalten, und die Staaten am Äquator sind auf die Idee gekommen, es gibt also keinen Weltraum, diese Satelliten gehören uns, und das war dann jahrelang ein Streitthema, letztlich ging es ums Geld. Ich weiß nicht, wie das ausging.

Maria Wirth

Aber das heißt, der Weltraum und der Mond, das war ja durchaus ein heftig umstrittenes Thema.

Ja, aber heute ist der Weltraum praktisch militarisiert, entweder direkt oder indirekt. Manche Satelliten dienen der Kriegsführung, das müsste eigentlich alles verboten sein. Im Weltraumvertrag, der sehr alt ist, steht, der Weltraum soll nicht für militärische Zwecke benutzt werden. Ich glaube nicht, dass sie da oben Atomwaffen, Waffen stationieren, aber zum Beispiel im Ukraine-Krieg wird alles sicher über Weltraumsatelliten dirigiert oder erkundet.

Maria Wirth

Was hat denn am meisten Arbeitszeit gebunden, waren es der Mond und der Weltraum oder?

Ich hatte ja, wie gesagt, nicht nur dieses Portfolio. Frauenrechte hatte ich auch zu betreuen, ich war bei ein, zwei Frauenkonferenzen dabei, einmal, glaube ich, in Dänemark mit [Johanna] Dohnal, die war wirklich eine super Frau.

Maria Wirth

Das fällt ja auch in die Zeit der ersten UNO-Dekade der Frauen 1975.

Das war so eine Spielwiese, ich würde das nicht überbewerten. Es kamen dann auch Resolutionen, dass man Frauen dort und da einbinden sollte, dass das wirtschaftlich und politisch etwas bringen würde, das wurde dann irgendwie schon akzeptiert. Aber ob das in der Praxis eine große Rolle spielt, möchte ich eher bezweifeln, auch dass Frauen ausreichend eingebunden werden. Wenn Frauen einmal in wirkliche Machtpositionen kommen, verhalten sie sich oft genauso wie Männer, wenn nicht noch schlimmer, wie man an heutigen Gestalten beobachten kann, finde ich. Aber Dohnal war super, sie hat als zeitweise Vorsitzende der UN-Frauenkonferenz eigentlich ohne viel internationale Kenntnisse, sie hat ja kaum Englisch können, hervorragend gewirkt. Sie hatte einen derartig guten Instinkt, was wichtig ist und wie man sich verhält. Ich war dabei, wie sie in UNO-Konferenzen agiert hat, sie hat aus dem Außenministerium Frauen zugezogen, die Erfahrung hatten in der Diplomatie oder in der UNO, so wie mich. Wie schnell sie begriffen hat, worum es geht, und wie gescheit sie agiert hat, das war phänomenal. Einfach klug und mit Mut und Überzeugung.

Maria Wirth

Vielleicht noch eine abschließende Frage zum Bereich internationale Organisationen, UNO. [19]72 wurde Kurt Waldheim, ein Österreicher, UN-Generalsekretär. Hatten Sie mit ihm in dieser Funktion zu tun?

Nein, hatte ich nicht, aber es war mir bewusst, dass er da ist. In seinem Kabinett hatte er einige Österreicher, und er hatte eine Vorliebe für männliche, hochgewachsene Figuren, konservative natürlich, und brave Leute, die nicht auffallen oder widersprechen. Er hatte keinen guten Ruf im Außenministerium. In den frühen [19]70er Jahren hat er für die Präsidentschaft kandidiert, er war damals Außenminister. Da lief im Außenministerium eine informelle Kampagne: 'Wählet Waldheim, sonst kommt er wieder.' Er war sehr unbeliebt als Charakter, als Chef, sein Verhalten gegenüber Mitarbeitern und Untergebenen war nicht sehr menschenfreundlich.

Maria Wirth

Und wie bewerten Sie seinen politischen Output? Als UN-Generalsekretär, konnte er da was bewegen, war er engagiert?

Er hat sich schon bemüht. Einmal ist er nach Teheran gefahren und hat versucht, in der Geiselaffäre zu vermitteln. Auch im Nahen Osten hat er dies und jenes versucht. Kreisky hat ihn nicht geringgeschätzt, ich habe nicht beobachtet, dass da irgendein gespanntes Verhältnis gewesen wäre. Ich glaube, Kreisky wäre nie auf die Idee gekommen, Waldheim als Bundespräsidenten verhindern zu wollen, [19]86. Das war sicher nicht Kreisky, der das vom Zaun gebrochen hat, sondern jemand im Umkreis von [Fred] Sinowatz, ist, denke ich, auf die Idee gekommen, den World Jewish Congress vorzuschicken, um Waldheim zu verhindern.

Das war eine sehr schlechte Idee. Wir im Außenministerium waren dann notgedrungen jahrelang beschäftigt, Waldheim zu verteidigen oder ihm eine Einladung zu verschaffen, was meist mißlang. : Maria Wirth | Aber für Österreich und seinen Umgang mit der NS-Vergangenheit hat es natürlich viel gebracht, weil da der Opfermythos aufgebrochen ist.

Das ist teilweise ein Mythos. Ich habe schon als Kind gewusst und als Jugendliche, was in Österreich passiert ist. Und viele in meiner Alterskohorte auch. Ich habe in Deutschland gelebt, und die Deutschen sind auch der Meinung, dass sie Opfer sind, Opfer des Österreichers Adolf Hitler. Wenn der nicht gewesen wäre, wäre alles gut gegangen. Aber wer hat ihn zum Bundeskanzler gemacht, nicht wir. Jedes Volk, vor allem seine politische Führung, spielt gern Opfer, denn das schaut irgendwie besser aus. Ich kenne keines, das gerne Täter spielt. Und ich bin nicht sicher, ob das viel gebracht hat, die Waldheim-Affäre halte ich jedenfalls für eine Katastrophe für die österreichische Außenpolitik.

Maria Wirth

Nein, ich habe nur gemeint, dass es eine breite Debatte losgetreten hat

Es gibt aber noch andere Themen.

Maria Wirth

Ja, also ich als Zeithistorikerin würde schon sagen, dass wir auch über andere Themen reden, gerade Professor Dreidemy hat ja viel zum Thema Austrofaschismus gemacht.

Das ist gut. Ich war historisch immer interessiert, und mir ist aufgefallen, dass im Vergleich zur Nazizeit viele Bereiche der österreichischen Geschichte, wo Hunde schlafen, Wölfe, würde ich sagen, bisher vergleichsweise weniger in den Fokus gerückt wurden. Eben genau zum Austrofaschismus, zur Ersten Republik und auch zur Nachkriegszeit, ist, glaube ich, noch einiges zu tun.

Maria Wirth

Ja, und wir sind ja gerade dran an den [19]70er Jahren. Kehren wir zurück in die 1970er Jahre und Ihre Zeit in Amerika. Jetzt haben wir schon über Ihre Tätigkeit bei der UNO und Ihre Einschätzung der Vereinten Nationen damals gesprochen. Sie waren aber auch noch an der Botschaft in Washington, und da würde uns natürlich auch noch interessieren, wie Sie die österreichisch-amerikanischen Beziehungen in der Ära Kreisky sehen? Welche Rolle spielten die USA für Kreisky?

Kreisky war jedenfalls kein Anti-Amerikaner. Er hat anerkannt, was die USA geleistet haben im Zweiten Weltkrieg und auch in der Zeit danach, mit dem Marshallplan. Das hat er sogar als Modell für einen neuen Umgang mit der sogenannten Dritten Welt herangezogen, mit der Idee einer Art Marshallplan für die Dritte Welt. Aber als zum Beispiel [Ronald] Reagan an die Macht kam, [19]78/[19]79, den er sogar, glaube ich, einmal kennengelernt hatte, war er entsetzt, was das für ein Typ war, sein Niveau. Aber mit [Jimmy] Carter hat er sich eher gut verstanden. Der war auch einmal in Österreich, ich bin aber nicht sicher. Die USA war ihm sicher sehr wichtig. Er hat sie anerkannt als eine Weltmacht und eine zumindest in der Vergangenheit eher positive Weltmacht. Er hat sicher immer im Kopf gehabt, wie wichtig die Rolle der USA in der Außenpolitik ist, und dass es auch wichtig ist für Österreich, ein gutes Verhältnis zu den USA zu haben.

Maria Wirth

Ja, dann sind wir bei Ihrer Zeit im Kabinett, die wir zu Beginn unseres Gesprächs schon ganz kurz angetippt haben. Können Sie uns vielleicht noch einmal ganz kurz sagen, wie Sie ins Kabinett gekommen sind und wie bis dahin der persönliche Kontakt zu Kreisky war?

Es gab vorher überhaupt keinen Kontakt. Ich wurde geholt von meinem älteren Kollegen, Georg Lennkh, der übrigens parteilos war und dort schon länger gewaltet hat als einziger außenpolitischer Mitarbeiter von Kreisky. Er hat Kreisky gesagt, es brauche einen zweiten Mitarbeiter, eine zweite Mitarbeiterin, und er hat ohne mein Wissen mich vorgeschlagen. Ich war natürlich entzückt, weil ich aus der Ferne eine durchaus große Verehrerin von Kreisky war. Und so kam ich ins Kabinett, Anfang des Jahres [19]81, nachdem ich aus Washington D.C., zurück war.
Ich hatte, wie gesagt eine Nebenrolle, Kreisky war schon krank und Lennkh hat nach wie vor natürlich die wichtigste Arbeit gemacht. Ich habe eher so Nebenarbeiten gemacht, habe für Kreisky Texte vorbereitet oder die Liaison zwischen Außenministerium und Kabinett gehalten, geschaut, dass das Außenministerium Unterlagen liefert und dass Kreisky sich die anschaut, die Unterlagen wieder zurück gehen, vielleicht nachgebessert werden, solche technischen Sachen. Bei manchen, ganz wenigen Gesprächen war ich auch dabei und machte Notizen, oder ich las zum Beispiel für ihn ein Buch und machte eine Zusammenfassung. Er hat sehr viel gelesen, aber alles konnte er doch nicht lesen. Er hat sich breit interessiert für Publikationen, für Autoren und Künstler, sein Umgang war nicht auf irgendwelche Parteileute beschränkt, und er hatte einen breiten Interessenskreis. Das Einzige, was ihn wirklich nicht interessiert hat, war Musik, alles andere, Literatur und so weiter, hat ihn interessiert, und er hatte auch entsprechende Kontakte, mit zum Beispiel Beuys, und mit anderen berühmten oder weniger berühmten Künstlern.
Eine meiner Aufgaben war es, Briefe an Tyrannen zu schreiben. Im Rahmen der sogenannten humanitären Außenpolitik hat Österreich sich als neutraler Staat engagiert. Es galt, an Herrscher heranzutreten, die ihre Bürger tyrannisieren, zum Beispiel grundlos einsperrten, als politische Gefangene oder ins Irrenhaus. Solches war besonders in der Sowjetunion und in anderen osteuropäischen Staaten der Fall, aber auch in manchen Diktaturen in Lateinamerika. Humanitäre Außenpolitik können natürlich auch andere Staaten machen, das hat nicht nur Kreisky gemacht, aber als neutraler Staat ist man dafür besonders geeignet. Kreisky hat mir Auftrag gegeben, einen Brief, zum Beispiel an [Leonid Iljitsch] Breschnew, in einer humanitären Angelegenheit zu entwerfen. Üblicherweise überreichte der Außenminister bei einem Besuch in so einem Land diskret eine ganze Liste von Fällen betreffend BürgerInnen dieses Landes, die misshandelt, eingesperrt oder an der Ausreise gehindert wurden, mit der Bitte: „Bitte schön könnten Sie da was machen?“ Der Text so eines Briefes ging ungefähr so: sehr geehrter Herr Breschnew, lieber Freund, ich erinnere mich so gerne an unser letztes Zusammentreffen . wie geht es der Frau Gemahlin? … unsere Beziehungen sind wunderbar. Und dann im dritten Absatz oder vierten Absatz kommt es, natürlich alles sehr diplomatisch, ungefähr so: 'Habe gehört, dass der Herr sowieso im Häfen sitzt . er hat doch eine kranke Frau, eine alte Mutter und drei Kinder, und wir wollen uns ja nicht einmischen in Ihre inneren Angelegenheiten . wir wissen auch gar nicht, ob das alles stimmt, … könnten Sie vielleicht so nett sein und ihn freilassen … wir würden ihn sogar nehmen, wenn Sie ihn ausreisen lassen . in alter Freundschaft …‘, das nennt sich stille Diplomatie.
Heute scheint es dagegen üblich, dass Minister oder auch Ministerinnen herumreisen und auf den Tisch hauen, wie [Annalena] Baerbock zum Beispiel bei den Chinesen. Sie nennen ihre Gesprächspartner öffentlich Mörder, Menschenschinder. Glauben sie wirklich, dass das den Verfolgten hilft? Das war damals nicht üblich. Man hat still und heimlich, ohne Aufsehen und ohne die Leute, wie beispielsweise [Wladimir] Putin, öffentlich zu beschimpfen, ein Brieferl überreicht, überreichen lassen bei geeigneten Anlässen, zum Beispiel eben bei Staatsbesuchen. Dann passierte zunächst einmal gar nichts. Breschnew, oder wer auch immer, hat wahrscheinlich diesen Brief weitergegeben, aber nach einigen Monaten ist die Aktion still und leise in aller Regel erfolgreich gewesen. Österreich hat so abertausende Leute aus solchen Situationen herausgebracht, meistens in den Westen, auch zu uns. Aber die meisten wollten nicht bei uns bleiben, denn es war ihnen viel zu nah am Eisernen Vorhang, sondern irgendwo anders hin. Österreich hat da sehr viel gemacht, und eine meiner Aufgaben war es eben, solche Briefe zu entwerfen, das ist ja etwas, fand ich.

Maria Wirth

An wen haben Sie denn die meisten Briefe entworfen?

Ich glaube schon an Breschnew, der war damals an der Macht. Aber ich kann mich jetzt nicht mehr so genau erinnern.

Maria Wirth

Und da haben Sie sich für unterschiedliche Staatsangehörige eingesetzt, nicht nur für Österreicher?

Kreisky hat sich eingesetzt, ich war nur die Gehilfin. Wir haben uns da eben nicht für österreichische Staatsbürger eingesetzt, das darf man ja als österreichischer Diplomat oder Politiker, das ist normale Konsulararbeit. Nein, es ging um sowjetische Staatsbürger, Deutsche aus der DDR, Polen, Ungarn und andere aus dem Ostblock und aus anderen Diktaturen, für die wir humanitär, aus Gründen der Menschlichkeit, interveniert haben. An sich hatten wir kein Recht, uns da einzumischen, was mit diesen Leuten passiert, aber man hat halt darum gebeten, dass da etwas geschieht.

Maria Wirth

1981, ins Jahr, als Sie ins Kabinett kamen, fällt auch das Gipfeltreffen von Cancún. Haben Sie daran Erinnerungen?

Das hat zur Gänze Georg Lennkh gemacht, ich habe seine Arbeit nur beobachtet. Vielleicht war er deshalb so überlastet und hat mich für die anderen Arbeiten geholt, das war nämlich eine Riesen-Geschichte. Letztlich ist Kreisky ja nicht hingefahren, nach Mexiko, aber es war ihm sehr wichtig, das war mein Eindruck, dieser Ansatz des Gipfeltreffens in Cancún. Ich weiß jetzt gar nicht, was herausgekommen ist. Es war keine Weltkonferenz, keine UNO-Großkonferenz, es waren nicht wahnsinnig viele Staaten vertreten, sondern eine Konferenz sui generis, eigener Art. Ich glaube, es hat Kreisky sehr leidgetan, dass er dann nicht dort sein konnte. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, wer statt seiner dort war.

Maria Wirth

[Willibald] Pahr.

Pahr, das kann sein. Kreisky hat für die Beziehungen mit dem Globalen Süden ein Konzept entwickelt, nebst jenem zur Ost-West-Entspannung, also KSZE. Ich habe den Eindruck gehabt, dass ihm das mit dem Globalen Süden fast wichtiger war als der KSZE-Prozess. Zudem hat er, glaube ich, anfänglich ein bisschen gefremdelt und war skeptisch, ob diese europäische Entspannung gelingt. Aber für Nord-Süd hat er sich voll hinein getigert, und damit hat er, glaube ich, keine Mehrheitsbegeisterung ausgelöst. Die Österreicher waren sehr provinziell, der Globale Süden, also für viele quasi Untermenschen, interessierte sie nicht.

Maria Wirth

Und es ist ja so, dass die Entwicklungspolitik dann ja auch im Bundeskanzleramt angesiedelt wird. Das heißt, von der Zuordnung her kriegt es eine hohe Priorität. Was aber immer kritisiert wurde ist, dass Österreichs EZA-Leistungen im internationalen Vergleich so schlecht waren.

Und das sind sie noch immer. Abgesehen von den Beamten im Bundeskanzleramt hat Kreisky mehrere Institute gegründet, zum Beispiel das Institut für internationale Entwicklungspolitik, in den [19]60er oder Anfang der [19]70er Jahre. Entwicklungspolitik, die es ja vorher praktisch überhaupt nicht gab, war ihm wichtig. Und warum im Bundeskanzleramt? Wahrscheinlich, weil er sie so unter Kontrolle halten wollte und weil er geahnt, gedacht oder gewusst hat, dass im Außenministerium für Entwicklungspolitik wenig Liebe vorhanden ist. Es galt ja zum Beispiel auch für die Kulturaußenpolitik, die war lange Zeit nicht im Außenministerium, sondern im Kulturministerium. Bei Kultur gab es ein gewisses Fremdeln in der Außenpolitik. Ich glaube, jetzt ist das anders. Jetzt brüsten wir uns mit unserer Kultur, aber eine Zeit lang hatten die Herrschaften vom Außenministerium mit Kultur nicht so viel am Hut. Individuell vielleicht schon, aber nicht als außenpolitisches Thema, und für Entwicklungspolitik wahrscheinlich auch nicht. Ich denke, dass ihm Entwicklungszusammenarbeit, wie das heute heißt, jedenfalls wichtig war und er sie deshalb im Bundeskanzleramt wahrhaben wollte. Wirtschaftliche Überlegungen waren sicher gegeben, man dachte, dass es auch wirtschaftlich vernünftig wäre, Beziehungen mit diesen Ländern aufzubauen, à la longue und eben nicht nur als Hilfe. Nach dem Motto: wir sind so nett und helfen, geben Almosen für die „Unterentwickelten“, sondern als Politik, die Betonung liegt auf Politik, indem man für gerechte Terms of Trade eintritt, die wirtschaftliche Augenhöhe irgendwie hergestellt wird. Das war sicher nicht seine Einstellung. Der hat schon überlegt, dass das wichtig ist, auch für unsere wirtschaftliche Existenz.

Maria Wirth

Auch um Exportmärkte.

Ja, natürlich, einschließlich Waffen und so, aber das ist wieder ein eigenes Thema. Waffenexporte, Panzerlieferungen, waren ja eine Zeit lang problematisch. Gesetzlich waren sie verboten, aber, wie man weiß, hin und wieder ist doch irgendwas irgendwohin geraten, wo es nicht sein sollte. Aber wenn man Waffen erzeugt, muss man sie ja irgendwie verkaufen, wenn man nicht selber Krieg führen will.

Maria Wirth

Haben Sie Reaktionen von Kreisky beobachtet, wenn solche Waffenlieferungen gerade wieder mal aufgepoppt sind?

Hab ich keine beobachtet, aber ich kann mir vorstellen, dass er sich geärgert hat, entweder darüber, dass es aufgeflogen ist, oder darüber, dass es stattgefunden hat. Ich glaube, dass er diese Panzer, „Kettenfahrzeuge“ hat er sie, glaube ich, genannt, im Lichte von Wirtschaftsinteressen des Landes und im Zusammenhang mit der Verstaatlichten gesehen hat. Für Wirtschaft war im Kabinett übrigens Lacina zuständig, und die Situation der Verstaatlichten hat auch er mit Sorge beobachtet, sowie auch die Wirtschaftsaußenpolitik insgesamt …

Maria Wirth

Welche Bedeutung hatte der Wissenstransfer?

Welche Bedeutung der Wissenstransfer hatte, weiß ich nicht.

Maria Wirth

Also, was ich damit anspreche, ist… also ein Beispiel. Das österreichische Patentamt hat in den [19]70er Jahren sehr viel auch unternommen im Rahmen der österreichischen Entwicklungshilfe im Hinblick auf den Globalen Süden, indem dass die eben geholfen haben, dort Patentämter aufzubauen, Experten zu schulen. Dann hat es bestimmte Datenbankprojekte gegeben, über die man eben auch so Patentinfrastruktur öffnen wollte.

Hör ich zum ersten Mal.

Maria Wirth

Dann gibt es diese große Firnberg-Konferenz 1979, die UN-Konferenz.

Ist mir entgangen.

Maria Wirth

Wo es auch um Wissen und Technik für den Globalen Süden geht.

Ich habe keine Ahnung.

Maria Wirth

Und ich hab das deswegen auch so ein bisschen durchaus provokant gefragt, weil das kostet meistens wenig.

Ich finde es eine Arroganz unseres Westens zu glauben, dass wir alles besser wissen. Entwicklungshilfe ist ja auch sehr in der Kritik. Vielleicht steckt auch irgendeine Geschäftemacherei dahinter, das kann sein. Mit Patenten werden immer Geschäfte gemacht, hab ich mir sagen lassen.

Maria Wirth

Damals ist es wirklich mehr darum gegangen, Expert:innen aufzubauen…

Für Industrialisierung?

Maria Wirth

Für den Umgang mit Erfindungen…

Keine Ahnung, kann sein, dass das alles gut gemeint ist…

Maria Wirth

… und den Zugriff auf Patente als Wissensinfrastruktur, um weiter forschen zu können.

Das ist sehr interessant, aber ich kann dazu nichts sagen.

Maria Wirth

Welche wichtigen Akteur:innen gab es, was die Beziehungen zum Globalen Süden betrifft? Welche Rolle spielten die Sozialistische Internationale, Gewerkschaften, Jugendorganisationen, NGOs, Kirchen, Medien, Intellektuelle, Künstler:innen, Wirtschaft?

Darüber weiß ich einfach nichts. : Maria Wirth | Wer konnte sich bei Kreisky Gehör verschaffen, im Bereich Globaler Süden, aber auch darüber hinaus?

Er war in Kontakt mit sehr vielen verschiedenen Leuten, hat korrespondiert und mit ihnen geredet, wenn sie ihn besucht haben. Viel gereist ist er ja nicht mehr in den letzten zwei Jahren, aber er hat sich für vieles sehr interessiert. Das kann ich aber im Detail nicht beantworten. Da müsste Margit Schmidt mehr wissen. Es fällt mir kein besonderer Name ein. Mir ist nur bewusst, dass seine Informationsquellen sehr breit gestreut waren.

Wenn es ihn interessiert hat, und der Globale Süden hat ihn interessiert, war er recht gut informiert, jedenfalls weit über dem österreichischen Durchschnitt. Mehr kann ich dazu leider nicht sagen.

Maria Wirth

Ebenfalls im Jahr 1981 wurde der Wiener Stadtrat Heinz Nittel vor seinem Wohnhaus in Wien-Hietzing von palästinensischen Terroristen der Abu-Nidal-Organisation ermordet. Zuvor hatte sich Nittel für die IKG [Israelitische Kultusgemeinde] engagiert, war pro-israelisch eingestellt und hatte die Kreisky’sche Nahostpolitik kritisiert. Wie reagierte Kreisky auf diese Ereignisse?

Das hat Kreisky erschüttert, er hatte ja versucht, den Palästinensern und anderen zu vermitteln, dass solche Aktionen nicht nur kriminell sind, sondern auch nichts bringen, im Gegenteil, schaden. Er hat sich sicher geärgert, er wollte doch etwas weiterbringen. Er war wahrscheinlich auch enttäuscht über verschiedene Leute. Nur, dass er sich selber dafür verantwortlich gemacht hat, dass terroristische Verbrechen passieren, glaube ich nicht.

Maria Wirth

Aber wurde er von politischen Kontrahenten und den Medien verantwortlich gemacht?

Ja, das schon. Manche waren überhaupt der Meinung, dass man sich mit dem Nahen Osten nicht beschäftigen sollte, nach dem Motto: Was interessieren uns diese Araber, das ist alles viel zu weit weg. Kaum dass Kreisky weg war, kam dann ja auch die österreichische Nachbarschaftspolitik. Dass die SPÖ einige Jahre nach seinem Rücktritt das Außenministerium an die ÖVP abgegeben hat, dass Anfang Alois [19]87 Mock Außenminister wurde, hat Kreisky sehr geärgert.
Da hat er dann seinen Ehrenvorsitz der SPÖ zurückgelegt, denn das war so eine Verengung der Außenpolitik, eine Verengung auf die Nachbarschaft, die sich aber schon vorher angebahnt hatte. Es folgte der Integrationskurs mit der Mitgliedschaft in der EG als Ziel, sonst außenpolitisch nicht viel mehr. Das hat Kreisky, glaube ich, sehr bestürzt, er war der Meinung, dass das nicht gut ist, diese Reduktion des Blickwinkels. Aber natürlich wurde er und wird er bis heute kritisiert, dass er sich um Sachen kümmerte, die uns angeblich nichts angehen. Aber es ist halt so, dass uns leider alles angeht im Endeffekt.

Maria Wirth

Nachdem wir schon über aktuelle Nahost-Politik gesprochen haben, möchten Sie noch eine Meinung abgeben zur Neutralität, über die auch immer wieder diskutiert wird. Wie sehen Sie die aktuelle Debatte?

Es ist bedauerlich, dass es eigentlich keine wirkliche Debatte gibt, denn die einen sagen, mehr oder weniger verklausuliert, weg damit, brauchen wir nicht, nützt nichts, schützt nicht, und die anderen sagen, wir sind neutral, verfassungs- und völkerrechtlich, basta, Ende der Diskussion.

Maria Wirth

Was würden Sie sich wünschen?

Wir sind natürlich verfassungs- und völkerrechtlich zur permanenten Neutralität verpflichtet, und die Tatsache, dass wir bei der EU sind, ist dazu kein Widerspruch, wie manchmal behauptet wird. Man kann durchaus als neutraler Staat Mitglied der EU sein und auch die in Wahrheit fast nicht existierende Außen- und Sicherheitspolitik mittragen. Und wenn man sie gar nicht mittragen kann, hat man eine Art Vetorecht, denn es gilt das Einstimmigkeitsprinzip. Aber in der Regel sagen wir eh zu allem Ja und Amen, das halbwegs tragbar ist, und machen fast überall mit. Ich glaube, es wäre wichtig, wenn wir nicht nur sagen, wir sind neutral, und jetzt reden wir nicht mehr darüber, sondern wenn wir wirklich darüber reden, was bringt es, was könnte es bringen und wie? Das geschieht eigentlich nicht. Die einen sagen so und die anderen sagen so, und sie reden nicht miteinander. Man kann verschiedene Meinungen vertreten und sollte, natürlich zivilisiert, mit faktischen Argumenten diskutieren.
Kreisky war sehr geschickt, wenn er mit unterschiedlichen Meinungen konfrontiert war wie in der Causa Atomkraftwerk Zwentendorf. Er hat geschaut und gewusst, wann kann man bei welcher Sache irgendwie ausweichen. Zu Zwentendorf hat er eine Abstimmung gemacht und sie mit dem Versprechen verknüpft, dass er zurücktritt, wenn er verliert, was ja der Fall war, und dann ist er nicht zurückgetreten. Vielleicht hätte auch er versucht, eine Debatte über die Neutralität zu vermeiden. Genauso wie er das mit Waldheim auch nicht so gemacht, sondern geschaut hätte, wie er diese Krise umschifft.
Ich bin eine Anhängerin der Neutralität und glaube, man könnte sehr wohl etwas daraus machen unter den jetzigen Umständen, oder hätte es können. Beim Ende des Kalten Krieges hieß es, nun sind wir alle Freunde, und es wird nie wieder Krieg geben, Ende der Geschichte, wozu also noch Neutralität? Das ist doch Schwachsinn, wer kann denn sowas glauben? Gegen wen solle man jetzt noch neutral sein – als ob man gegen jemanden neutral ist oder für jemanden. Dann kam der Jugoslawienkrieg, und auf einmal hieß es, zwischen Feuerwehr und Brandstifter kann man nicht neutral sein. Es ist jetzt Krieg, und die einen sind – wie im Märchen – die Bösen (die Serben) und alle anderen die Guten. Das heißt, wenn Frieden ist, kann man nicht neutral sein, und wenn Krieg ist, auch nicht. Wann kann man also neutral sein? Das ist an Absurdität kaum zu übertreffen. Natürlich gibt es nach wie vor Konflikte, und natürlich können wir sagen, wir sind der Meinung, der eine hat recht, der andere hat nicht recht. Das ist durchaus erlaubt, ideologisch waren wir nie neutral. Aber es ginge um die mögliche Rolle eines Vermittlers, wie wir sie im KSZE-Prozess zusammen mit anderen gespielt hatten, mit großem Erfolg. Wo ist heute die sogenannte Entspannung? Im Übrigen ist die Mehrzahl der Länder neutral, vielleicht nicht formell, völkerrechtlich, aber fast der gesamte Globale Süden verhält sich zu den meisten Konflikten neutral. Vor allem auch zum Ukraine-Krieg. Wir könnten als neutrales Land einen Link machen zum Globalen Süden, vielleicht mit Indien oder Mexiko, und schauen, ob wir Einfluss auf die EU-Politik ausüben könnten, eine Initiative ergreifen. Man darf ja noch träumen …

Maria Wirth

Das heißt, Sie würden sich eine aktivere Neutralität wünschen…

Natürlich! Neutralität nützt per se nichts. Jede Politik, die nur am Papier steht oder jedes Prinzip, Dogma, das nur am Papier steht, nützt nichts. Man muss etwas draus machen. Erstens muss man glaubwürdig sein, zweitens muss man nützlich sein. Und wenn jemand glaubt, dass es uns schützt, wenn wir bei der NATO sind, irrt er oder sie sich gewaltig. Artikel 5 des NATO-Vertrags regelt die Beistandspflicht. Demnach sind die NATO-Staaten im Prinzip verpflichtet, einander im Falle eines Angriffs beizustehen. Aber dort steht, dass die anderen nur überlegen müssen, was sie tun könnten, um zu helfen. Ein einziges Mal wurde diese Klausel bisher aktiviert und zwar anlässlich des Terroranschlags in den USA 2001, 9/11, obwohl da gar kein Staat angegriffen hatte, sondern eine Gruppe von Terroristen. Und was ist passiert? Die Amerikaner haben gesagt, danke schön, freut uns sehr, aber das machen wir allein und sind in Afghanistan eingefallen. Im EU-Vertrag gibt es auch eine Beistandsklausel, Artikel 42/7. Wenn ein EU-Staat angegriffen wird, müssen die anderen ihm helfen. Allerdings nur soweit sie können. Es steht dort nicht, dass man einander militärisch helfen muss. Auch diese Klausel ist – zum Glück – in keinem Ernstfall erprobt worden… : Maria Wirth | Gab es wichtige (oder einflussreiche) Gesprächspartner:innen Kreiskys in außenpolitischen Fragen, die außerhalb der offiziellen Diplomatie standen und die wir bis jetzt nicht genannt haben? Welche Rolle spielten persönliche Netzwerke für Kreisky und sein Umfeld? Wie entstanden diese und wie wurden sie gepflegt?

Dazu kann ich wenig im Einzelnen sagen.

Maria Wirth

Welche Akteur:innen waren in der informellen Diplomatie besonders aktiv (z. B. Sozialistische Internationale, Gewerkschaften, Jugendorganisationen, NGOs, Kirchen, Medien, Intellektuelle, Künstler:innen, Wirtschaft)? Gab es wichtige Orte oder Foren, die Kreisky – abseits der offiziellen „Kanäle“ – gerne in der Außenpolitik verwendet hat und die wir noch nicht genannt haben? Über welche Kanäle fanden Austauschprozesse statt (z. B. internationale Konferenzen, private Treffen, Reisen, Botschaften, kulturelle Veranstaltungen)?

Alle möglichen: Sozialistische Jugend zum Beispiel, internationale Konferenzen, kulturelle Veranstaltungen.

Maria Wirth

Können Sie konkrete Beispiele nennen, in denen informelle Kontakte oder persönliche Vermittlung eine wichtige Rolle spielten?

Das weiß ich nicht, andere Leute werden das wissen. Aber inoffizielle Diplomatie, da bin ich sicher, dass das eine große Rolle gespielt hat.

Maria Wirth

Was glauben Sie denn, wer wäre ein guter Gesprächspartner, wenn man sich für den Bereich inoffizielle Diplomatie interessiert? Sind das die Leute, die aus NGOs kommen, Kirchen, Gewerkschaften? Wir haben jetzt schon öfters gehört, dass Kardinal Franz König für ihn auch in außenpolitischen Fragen ein wichtiger Gesprächspartner war.

Das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber er hat sich sicher nicht auf den Apparat beschränkt. Nicht, dass er ihn unbedingt geringgeschätzt hat, denn der hat auch seine Aufgaben, aber das reicht nicht, wenn man gut informiert und imstande sein will, Politik zu machen. Er wurde auch wirklich gesucht, aufgesucht von wichtigen Leuten. Das gibt es ja schon lange nicht mehr, dass namhafte Politiker oder Intellektuelle anderer Länder extra nach Wien kommen, um einem österreichischen Politiker zu lauschen, dass irgendjemand meint, da ist ein interessanter Mensch, von dem könnte man etwas lernen …

Maria Wirth

Wann würden Sie sagen, war das das letzte Mal der Fall?

Mit dem Abgang Kreiskys, würde ich sagen. Bei Fred Sinowatz als Bundeskanzler war ich noch ein paar Monate, er war sehr anständig und ist aber später gestolpert. Franz Vranitzky hat sich eigentlich nicht mehr interessiert für Außenpolitik, er hat das gerne Alois Mock überlassen.

Maria Wirth

Vielleicht eine letzte Frage, ich bin immer noch bei Ihren schönen Aufgabenbereichen in New York – der Mond, der Weltraum, die Frauen und die gerade entkolonialisierten oder noch kolonialen Gebiete dieser Welt. Wie groß war denn die österreichische Delegation in New York, dass solche …

Wir, die Delegation, mussten natürlich alle UN-Agenden abdecken, jeder oder jede hatte mehrere Portfolios. Es waren ein paar Frauen dabei, darunter Doris Muck, heute Bertrand, sie hatte aber sicher mit Kreisky nicht zu tun. Aus Wien kam zur Generalversammlung immer Verstärkung, Minister, Abteilungsleiter, Kollegen. Aber ständig dort waren nur Peter Jankowitsch als Delegationsleiter und vielleicht ein halbes Dutzend Sachbearbeiter:innen, ohne die Sekretärinnen zu zählen. Und es gibt ja mindestens sieben Kommissionen der Generalversammlung, zum Beispiel die Wirtschafts- und Sozial-, die Rechtskommission, die politische Kommission und Kommission für Budget und Administration und so weiter. Das Prinzip des Außenministeriums ist ja keine Spezialisierung, sondern wir Diplomat:innen sollten Allrounder:innen sein, mit Unterstützung von Spezialist:innen, Beispiel aus Fachressorts, agieren, wenn notwendig. Aber im Prinzip musste jede und jeder alles beherrschen, fähig sein, von einer Botschaft zur anderen, neue Agenden zu beherrschen lernen.

Die [19]70er Jahre sind spannend. Ich glaube aber, dass das Schlüsseljahr für Österreich das Jahr [19]86 war, aus meiner außenpolitischen Erfahrung. Wir waren immer, vielleicht zu Unrecht, ein bisschen stolz auf unser Land. Wir haben eine Rolle gespielt bei der KSZE, in der UNO und nicht nur beim Weltraum. Man hat auf uns gehört, man hat uns gefragt, man hat uns ernst genommen, einigermaßen. Ja, trotz dieser minimalen sogenannten Entwicklungshilfe und dem großmäuligen Auftreten bisweilen hat man uns respektiert. Der Respekt ist mit einem Mal weggebrochen, und zwar mit der Wahl von Waldheim. Er war mit Sicherheit kein Kriegsverbrecher, und es lag dem „Fall“ wohl eine im Übrigen dumme politische Intrige aus der SPÖ zugrunde. Der zweite Schlag war natürlich die Wahl von Jörg Haider als FPÖ-Vorsitzender. Wir seien ein Naziland, hieß es, auch aus Österreich selbst. Damit war es aus mit irgendeinem möglichen internationalen Einfluss. Das dritte Element bestand darin, das Außenministerium der ÖVP zu geben. Damit ist die gesamte etwas weitsichtigere, globalere Außenpolitik und auch die Neutralitätspolitik Schritt für Schritt weggefallen, denn Mock hat daran kein Interesse gehabt. Und das hat Kreisky wohl geahnt.

Maria Wirth

Gibt es sonst noch etwas, was Sie ergänzen möchten? Wir haben versucht, über möglichst viele Bereiche anhand Ihrer Biografie zu sprechen.

Das finde ich sehr gut. Ich bin geschmeichelt, aber ich bin eigentlich, wie gesagt, nicht so eng dabei gewesen.