Interview mit Giancarlo BOLOGNINI

((Vor Aufnahmebeginn: Frage nach seinen Erinnerungen an die 60er und 70er Jahre in Südtirol vor dem Hintergrund, dass die Erfahrungen italienischsprachiger Südtiroler sicher andere sind, als jene von deutschsprachigen. Aufgrund dieser erwarteten Unterschiede war es bei der Auswahl der InterviewpartnerInnen wichtig, einen Vertreter der italienischensprachigen Bevölkerungsgruppe einzubeziehen. Die Anmerkung der erwarteten Unterschiede wurde von G.B. eindeutig mit "Ja" kommentiert))

Schweitzer

Va bene

Bolognini

sono arrivato a Bolzano, avevo sei mesi, a Laives prima, poi a Bolzano. Äh. ((Nachdenken)) Sono vissuto sempre, in quartieri italiani. Prima nei [...] rurali, poi via Milano poi [...] Isarco. Hho fatto le scuole tutte lì. A Bolzano. ((Nachdenken)) Sono uno delle tante vittime äh del mancato bilinguismo degli italian. Colpa del fatto che nel 1946 finito la guerra. Mentre il gruppo di lingua tedesca, si prendeva äh pochi operai di tutto per costruire la sua scuola che il fascismo aveva distrutto e si è andati avanti per lunghi anni con Hilfslehrer, äh Hilfslehrer.

Schweitzer

Bolognini

Peró hanno permesso la scuola di lingua tedesca di ricostruirsi. ((Nachdenken)) Gli italiani invece hanno preferito difendere non so se cento o duecento posti di lavoro di insegnanti di seconda lingua italiani usando insegnanti italiani che insegnavano il tedesco parlando in italiano.

Schweitzer

mhm

Bolognini

Äh. Percui io dalla seconda elementare fino alla fine delle scuole medie superiori ho sempre studiato il tedesco palandolo in italiano ((lachen))

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

Quindi grammatica, sintassi, letteratura, äh ((Lachen)). La conoscenza che avevamo del gruppo di lingua tedesca era una conoscenza ... Noi che abitavamo in un quartiere ...

((Unterbrechung - Pause in der Aufnahme - wegen schlechter Qualität))

Bolognini

Come quello ...

((Unterbrechung - Pause in der Aufnahme - wegen schlechter Qualität))

Bolognini

((??? unverständlich)) di via Milano, äh eravamo al confine della città con la zona agricola, con i contadini. Quindi, era una situazione un po' conflittuale, è, dovevamo, giocavamo al pallone, gli buttavamo il pallone in campagna. ((lachend))

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

E poi cercavamo di portarli via le mele ((lachend)), l'uva. Insomma, era un rapporto un po' conflittuale, era. Äh. Ricordo i bombardamenti del 1943, 1944. Che ogni volta ci siamo rifugiati äh in alcune, äh, cantine di alcuni, masi che non ci sono piu oramai, nella zona che sta tra Via Palermo e Viale Europa. Li c'erano alcuni masi che addesso sono ... Probabilmenti i proprietari hanno fatto soldi perche hanno venduto a chi ha costruito case. Ma allora, siccomi ci si nascondeva, scapava dalle bombe, anche se quella era una zona che non veniva bombardata, hanno [bombardato ... ??] alla stazione. Mi ricordo una volta siamo, siamo rifugiati in cantine. E sentivo questi bambini, queste famiglie, che äh, parlavano in lingua tedesca „Heilige Maria bitte für uns“. Era una roba un po' singolare, era. Ognuno pregava nella sua lingua, ((lachend)), pregava. Era una cosa abbastanza simpatica per, adistanza di tanti anni. Poi c'era tutta la tragedia dell'occupazione nazista. Campo di concentramento. E quindi, inevitabili simpatie da parte, dei concittadini di lingua tedesca per le truppe naziste e inevitabile rancore da parte italiana. La parte italiana ((Nachdenken)), allora, a Bolzano si viveva la continuazione di una storia che era iniziata col fascismo. E gli italiani a Bolzano si sentivano un po' i, i dominatori della situazione, si sentivano. 00:04:13-1

Schweitzer

Mhm, mhm

Bolognini

E, il gruppo di lingua tedesca si è trovato ... Nel 1918, äh, arriva l'Italia a causa della guerra. Nel 1919 o nel 1920 arriva il re d'Italia a Bolzano. Il buon {Julius} Perathoner, [Gildemeister ??] e i maggiorenti in città, äh, spiegaroni al re che, insomma, i Sidtiroler abituato avere un antiautonomia. E il re disse ma sì, bè, si puo fare. Ma, non si sapeva che sta per arrivare il fascismo in Italia. Eh, la prova della marcia su Rome venne fatta a Bolzano.

Schweitzer

Bolognini

Venne ucciso il povero maestro {Franz} Innerhofer, viene ucciso. Äh, e poi commincia l'immigrazione italiana. Prima con l'occupazione di tutti i posti pubblici. Poi viene chiusa la scuola di lingua tedesca. Gli insegnanti devono scegliere se andarsene, a sud di Firenze oppure cambiare lavoro. Äh. La chiusura della scuola tedesca produce da una parte il fenomeno delle Katakombenschulen e dimostrava tutto sommato la fermezza di un gruppo etnico che riusciva difendere la propria struttura e le proprie caratteristiche. Ma dall'altra, facceva crescere, in provinca di Bolzano, una communità di lingua tedesca che studiava nella scuola di lingua italiana e certamente questo non produceva un grande bagaglio culturale forte. Perché è evidente che fare la scuola in una lingua che non è la tua, con insegnanti che non ..., ha, ha probabilmente costruito generazione di concittadini di lingua tedesca che aveva potuto essere culturalmente più, più vivaci, più attivi, più aperti. Dicono ... E tutto questo è un debito che si paga finito la seconda guerra mondiale, quando la convivenza commincia a delinearsi all'insegna, äh, dir la convivenza del [... ??] da accordi internazionali, anche. Durante il fascismo c'è stata l'occupazione dell'impiego pubblico, poi la costruzione della zona industriale di Bolzano. Fatta anche di, con violenza. Tra l'altro.

Schweitzer

mhm

Bolognini

Seguono, la, la zona più bella del fondo vallo Bolzanino. E, e, avessero fatto la zona industriale almeno, apparte il fatto che forse era stato meglio se l'avessero fatto a Trento e non avessero sm-, spostato troppi italiani in provincia di Bolzano. Ma dico, l'avessero almeno costruita nella zona che sta alla base della montagna che corre tra Laives e Bolzano. Invece hanno scelto la zona più bella, tagliando alberi di mele, di pere, come [la frutta su ??]. Perché [can... ?? 00:07:50-1] entravano dentro e si fa ... Tutto questo augmento la simpatia, äh, dei concittadini di lingua tedesca nei confronti dell'Italia indubbiamente. Dopo tutto i contadini che [seguirono privati ??] del loro raccolto oltre che [per ottenere ??] in quel modo. E pare che non tutte le fabbriche della zona industriale abbiano pagato il terreno. Probabilmento uno dei pochi che lo pagó fù Falk. E andò con una Jeep dell'epoca in cima al colle. Aveva stivali, per quanto mi raccontarono, stivali da cavallerizzo. E col [fustino ??) indicò il punto dove avrei dovuto costruire [...] il Falk. Dove lavorarono, mia mamma, mio nonno, mio padrino. Äh. E purtroppo a quell punto li dove viene realizzato la zona industriale, è il punto dove si becca, tutti venti, la famosa ora del garda, che sale dal sud, percui i fumi della zona industriale soni inesorabilmente finiti a dosso alla città. Creando anche probleme di inquinamento.

Schweitzer

non lo sapevo

Bolognini

È. Abbiamo avuti negli anni settanta, quando ero sindaco io, problemi con, äh, i fumi della Magnesio, e della Lunetal, che erano pieni di fluoro e che producevano macchie blu nei bambini, producevano.

Schweitzer

Davvero?

Bolognini

Sì, sì, sì. È un fenomeno che si verificò a Bolzano e a Rovereto dove c'era un'altra fabbrica, di alluminio

((Unterbrechung - Telefonanruf))

Bolognini

Anche lì proprio, ma dico apparte i fumi pieni di fluoro dell'Alluminia della fabbrica che faceva alluminio, äh, i fumi della zona industriale nel pomeriggio [...mente ??] venivano spinti adosso la cittá. Creando proprio problemi di inquinamento [... ??]

Schweitzer

Imagino

Bolognini

Il fascismo fu intelligente, molto, anche da quel punto di vista. La zona centrale più bella, più illuminata dal sole è quella che facendo la zona industriale, ti fa poi spostare i fumi adosso alla città. Zona industriale che fatta di, fabbriche belliche, accai speciali, alluminio, magnesio, e mezzi militari, che era la Lancia, che adesso è Iveco e continua a fare mezzi militari. Perché, dovevamo difendersi dal nemico germanico del nord. Poi finito che aveva fatto la guerra assieme. Proprio calcoli di una po... A sud della zona industriale costruirono il vallo littorio, una, una serie di impostazioni difensive, Bunker, che costò un sacco di soldi per la demolizione quando realizzammo l'ampliamento della zona industriale e si fece la zona commerciale Bolzano sud. Quando terminarono i lavori del vallo littorio l'assocciazione industriale di Bolzano donò al partito nazionale fascista la, il palazza che ospitava la sede del PNF e che ... Il palazzo che sta dall'altra parte della piazza rispetto al tribunale di Bolzano. Di fronte dove c'è Mussolini a cavallo quello era, quel palazzo sede del partito nazionale fascista regalato ... Allora non c'era tangentopoli. Semplicemente, finito qui lavori gli hanno regalato il palazzo ...

Schweitzer

((lachend))

Bolognini

... regalato quel palazzo al partito nazionale fascista. Eh ((gedehnt)). Ma gli italiani non si rendevano ben conto, delle vicende così che un po', per carità in maniera superficiale, quindi un po' grotesca ((lachend)) raccontò. Perché vivevano, la storia di questa città, la continua penetrazione nel resto della provincia, come l'affermazione di una posizione, di un gruppo che ha posizioni di prestigio. Perchè? ((Nachdenken)) Intanto, il fascismo mandò su una classe burocratica, non male, mandó su anche dei buracrati svelti, intelligenti. Quindi avevano, quindi proprio pigló un po' dei dominatori. Poi dopo arrivarono i poveri bianchi del sud a lavorare nelle ferrovie, nelle zona industriali, a Bolzano, zona industriale di Merano. E per questi era il riscatto da situazioni, dove vivevano, che erano situazioni di povertá, di miseria. E quindi, nell'arco di poco tempo passano dall-, da-, dalla fame quasi, come nel caso della mia famiglia che era di origine poesane, provincia di Rovigo. Ah. La pasta, qualche pezzo di carne ognitanto. La possibilità di mandare pure un figlio a scuola e poi fare addirittura l'università. Un salto di qualità che li rendeva belli, euforici e molto contenti.

Schweitzer

Bolognini

E quindi, questo gruppo italiano si trovava, a confrontarsi [con la situazione ??] sudtirolese, che si vestiva meno bene, che si allimentava in maniera diversa, e secondo loro meno bene. Che, privato della propria scuola aveva problemi di comprensione, di difficoltá. Percui questo gruppo italiano si sentiva decisamente particolare di una posizione di rilievo, nella società locale, soprattutto in città di Bolzano. E insomma. [Fatto] anche i tedeschi un po', così. Dall'alto al basso, si vide un uomo superiore, si vide.

Schweitzer

Mhm

Bolognini

Eh, così gli ospedali della provincia di Bolzano si riempiono di primari, di medici italiani. Tutti i posti, professionisti, architetti, ingenieri, erano coso, tutti italiani. Le imprese [li erano ??] tutte italiane. Cassa di risparmio, tutti vertici italiani. Cio è. Quello che era, la classe dirigente della provincia di Bolzano era in larghissima misura, di un gruppo italiano ... E, la borghesia di lingua tedesca, che a Bolzano abitava, come abita tuttora tra Gries e quartieri in Villa sotto il Renon, si è trovata ad abitare vicino con, vicino a, a, a, alla classe dirigente di lingua italiana. E quindi li sono nate solidarietà, amicizie, che, sono durate nel tempo, che durono ancora oggi. Erano solidarietà, amicizie di [censo ??]. E li, per carità, era evidente che, äh, buona borghesia di lingua tedesca di Bolzano, ricca, con campagna, eccetera, non ha avuto difficoltá a trovare buoni rapporti con il gruppo dirigente che, che l'Italia fascista aveva portato a Bolzano.

((kurze Unterbrechung - Ehefrau bittet zum Esstisch))

Bolognini

eh, tutto questo arriva poi a conslusione, eh, della guerra, con, passaggi tramatici, il 3 maggio a Bolzano, quando ci fu il tentativo di, di, äh, revolzione partigiana, fatto in maniera molto maldestra con pochi SS che sistimavano la partita, rapinamenti. Mi ricordo che guardavo via Milano, attraverso le stecche della, persiana. A un punto due SS hanno fatto tutta la via Milano. Noi abbiamo ospitato apposto a casa due, partigiani, chiamiamoli così, che scappavana, abbiamo nascosto ((unverständlich) Chiaro, ci furono morti, eh, tutto contribuì a non, migliorare la qualità delle relazioni. Finito la guerra inizia una nuova storia. Il gruppo di lingua tedesca tenta il [seguimento ??] all'Austria. Li erano questioni, sovvranazionali che, eh, rendevono difficile questo passaggio, perché era chiaro che, con i carri armati russi a Vienna, c'era [molto] interesse da parte delle forze alleate [... ] anche perchè il confine al Brennero era un confine tutto sommato ... E l'Italia, l'Italia si fermò li. Trovò un De Gasperi che riuscì, a Parigi, a dare un immagine dell'Italia diversa dall'Italia arrufona, fascista, imbrogliona, che aveva offerta anche nella seconda guerra mondiale. E De Gasperi tentò, di, affrontare il problema, di dare, un'autonomia, a-, ai concittadini sudtirolesi, che per altro tenesse presente che ormai c'erano centotrenta, centoquarantamila concittadini di lingua italiana in provincia di Bolzano e che il Trentino, vedeva approfittarsi dell'occassione per, ripercorrere in percorso autonomistico che ai tempi dell'Austria-Ungheria avevano ...

Schweitzer

Infatti

Bolognini

Per dippiú il Trentino aveva sofferto sotto il fascismo. ((Nachdenken)) Un sindrome molto semplice. Durante, eh, l'impero Austro-Ungarico, eh bè, non erano visti come cittadini a [censimo ??]. Anche se l'Austria nel 1860 aveva già il codice penale, mentre l'Italia ... L'Italia c'è arrivata cento anni dopo. [ ... 00:19:29-2] in lingua tedesca. Ma, anche alcune forme di tassazione che privilegiavano per tassare di più la, il maccinato del mail, del grano turco, che i trentini usavano per far la polenta. In Alto Adige meno. Erano tutte cose che, cioè, a tutto sommato i trentini non erano [... ] felicissimi di essere una delle zone, de-, del-, con propria autonomia, ma facenti parte del impero Austro-Ungarico. Buona parte dei trentini vide la vittoria dell'Italia nel 1918 come, äh, riconquista, la possibilità di ritorno alla madre patria. Una parte poi di quella, di qui trentini, quando si trovò alle prese con lo stato italiano ebbe qualche riluttanza , qualche [perplessità], perché tutto sommato capì che [... ] Ma, arrivò poi il fascismo. E il fascismo che cosa fece? Saltó, bypassó il Trentino e buttò i soldi a Bolzano ...

Schweitzer

Aha, capito.

Bolognini

E a trentini la cosa non gli fece molto piaccere.

Schweitzer

eh, immagino

Bolognini

... percui, finita la guerra non solo ci fu il tentativo massiccio della popola- di popolazione di larga parte, della popolzione trentina di avere un'autonomia importante. Ma, eh, nel tempo ci fu sempre il tentativo di utilizzare quest'autonomia con una specie di rivalsa su, su quello che, eh, tedesci e italiani avevano combinato a Bolzano in sostanza a scapito dei trentini. Ed ecco, da quì, il fatto che la regione, che, l'istituto dell'auotonomia regionale che De Gasperi tratta con Gruber i trentini poi lo useranno in maniera molto trentina e poco di autonomia ... E adesso andiamo a mangiare

((Unterbrechung - Mittagessen))

Bolognini

{es geht um die Bombenanschläge Anfang der 1960er Jahre. Vermutlich auf den Anschlag auf den sog. "Aluminiumduce" in Waidbruck am 29.01.1961. G.B. war zu diesem Zeitpunkt als Italienischflehrer - "Walschlehrer" wie er es nannte - in Natz-Schabs tätig. Zuvor hatte er ebenfalls als Italienischlehrer im Passeiertal gearbeitet] E la notte, dormiva, non sentiva niente. Io invece sentì, eh, uscì fuori come tanti. Si vedeva, äh, äh, bombe che esplodevano, [radici ??] che cadevano. Mattina dopo, lunedi mattina, arriva su a Natz, il giornale ancora non aveva portato la notizia. E quando lo raccontai a [Hosp ??] era, era, molto, molto, colpito, äh. Cioè anche fra i concittadini di lingua tedesca ci furono reazioni di varia natura. Certamente a larga misura condividevano. Però, molti erano ... Lì c'era poi un insgnante, un maestro, che era, di un paese vicino di Natz, viniva su la costa di [Laives ??], che era un socialista. Non era amato dalla Volkspartei. L'avevano ostacolato anche professionalmente. Una persona. E quindi la sua presenza probabilmente, faceva ragionare in maniera diversa.

Schweitzer

Mhm, mhm

Bolognini

A Bolzano, Don Giorgio, questo [Folini ??], era, l'assistente ecclesiastico delle ACLI. Ed era un po', uno degli ispiratori morale del gruppo di {Alcide} Berloffa, {Armando} Bertorelle . Di cui faceva parte anch'io. E li raccontave sempre che, quella sera in duomo, finite le funzioni religiose, a differenze, delle altre domeniche sere, dove, scambiavano quattro parole fra preti italiani i preti tedeschi. Ora in duomo c'era italiani, tedeschi. Adesso il duomo e sostanzialmente tedesco e nella chiesa di Piazza di Domenicani vanno gli italiani ...

Schweitzer

È diviso?

Bolognini

... ma allora. Ma, è dice, stranamente quella sera inve- salutava ma questi scappavano via. Parlavano solo fra di loro. Quindi. Probabilmente quell'operazione era un'operazione, anche, preparata, e non conosciuta solo a pocchissimi parti. Fu un'azione che l'Italia si era cercata. Perché ((Nachdenken)) De Gasperi fu bravo ad interpretare, questa esigenza della popolazione trentina di avere un'autonomia. E l'unico modo di averla era quella attaccarsi all'autonomia dell'Alto Adige, no. Non avrebe avuto motivi. Però, il primo statuto dell'autonomia era tutto di un'accordo buono fra Italia e Austria. Gruber e De Gasperi furono bravi. Ma, quello statuto prevedeva che normalmente la regione avrebbe delegato le due province. Ma invece ... E normalmente fu interpretato in maniera un po' napoletana, [come venne mai ??]

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

[Na gut ??] La regione non delegò nulla alle due province. In particolare la provincia di Bolzano [... ] si interessava. E le norme di attuazione non [... 00:26:11-2]. Quindi, anche le norme di attuazione per le competenze della provincia di Bolzano non arrivavano. È, dal 1948 si è arrivato al 1958. Dopo dieci anni con pochissime norme di attuazione. Con, perdippù pochini tentativi di, diciamo penetrazione prepotente da parte dello stato, in competenze, in settori di competenza della provincia. Ad esempio l'edilizia sociale, l'edilizia pubblica. Nel 1958, il, 1959, il allora ministro dei lavori pubblici {Giuseppe} Togni, [scansò ??] molti soldi per fare caso [... ??] a Bolzano. La Volkspartei protesò, perché vedeva che a Bolzano c'era un problema drammatico di case. C'erano molti lavoratori di lingua italiana che lavoravano nella zona industriale ma non riuscivano a trovar casa. La risturazione delle case popolari faceva fatica. C'era buona parte della città vecchia da ricostruire.

Frau Bolognini

È certo. Era stata bombardata

Bolognini

e poi c'era il problema dei rioptanti che stavano rientrando, quindi trovare casa era stato un problema drammatico a Bolzano. Pero'. Non era possibile che lo stato centrale, usasse soldi dello stato centrale, anzichè passarli ai politici a Bolzano per fare case [lì direttamente ?? ]. Quindi, [la protesta ??] della Volkspartei era legittima, [dovrei ??] dire doverosa. Eh, il mio partiti, Democrazia Cristiana, che allora era in una maggioranza di destra, eh, stampo, stampo, faceva un giornale. E vennero fuori con una copertina del giornale dove c'era un nastro tricolore e si vedeva delle case in costruzione e il titolo „Case per gli italiani di Bolzano“. Allora, di notte siamo andati, Berloffa ed io, e abbiamo rubato ...

Schweitzer

((lachen))

Frau Bolognini

A sì?

Bolognini

... e le hanno ristampati

Frau Bolognini

Le hanno ristampati

Schweitzer

Davvero?

Bolognini

Sì. Come usito quel giornale scoppiato un casino dell'anima. Eh, la Volkspartei da le dimissioni dalla giunta regionale preseduto da Tullio Odorizzo. E, mi ricordo io, ma ero giovanissimo, [... ] ancora quello. Andammo giù a Trento. Io ho comminciato, io ho fatto il primo, il mio primo comizio in piazza Matteotti nel maggio del 1958, il mio. Mhm. Era una roba di un'antichità paurosa. Non avevo ancora vent'anni. Eh, andammo a Trento a chiedere, a Odorizzi che desse le demissioni da presidente della giunta regionale, crisi di giunta, per vedere di recuperare il rapporto con la Volkspartei. E la risposta dei trientini fu molto intelligente. Perchè si fecero dare invece u-, i-, i voti del Movimento Sociale Italiano ...

Frau Bolognini

Ecco

Bolognini

... percui anzi che far crisi di giunta, äh ...

Frau Bolognini

rafforzò la destra

Bolognini

no, arrivò la crisi della regione.

Frau Bolognini

Ecco

Schweitzer

mhm

Bolognini

Anzi di crisi di giunta fu crisi di istitituto. La Volkspartei probabilmente ... È, si arrivò agli attentati [... 00:30:10-3] dicevo ... È poi dopo [allargamo tenente rotellini ??]. Mi accompagna a briscola il commandante della stazione di carabinieri di Appiano, è. E ci fu la famosa camica sporca di sangue, buttava, nell-, in mezzo al consiglio regionale, so. Sicuro o no. Eh, a questo punto si apprì i-, i- il problema bruttissimo di uno statuto di autonomia che era, non era stato attuato dallo stato italiano.

Schweitzer

Mhm, mhm

Bolognini

Il, Trentino, che aveva conquistato l'autonomia, utilizzando della necessità di poltica, die politica internazionale, di dare l'autonomia alla provincia di Bolzano, il [tass ?? ] s'impadronì della regione, proprio per rifarsi di tutti, cosi, i- i torti che li teneva di aver subito nei decenni precedenti, e, in efetti dal 1948, eh, sino a quando non è entrata definitivamente in crisi la regione e adesso il presidente della regione [... ??] è uno deglle due province, non ci fu un presidente della regione che non fosse trentino. Io ricordo che, ormai, ero, non ero piú, quindici anni fa ci fu un incontro a Mezzocorona con i trentini, dove chiesero la che erano democristiani, ex-democristiani, di firmare un'apello per la salvezza della regione. Ecco qui che hanno già firmati tutti i presidenti della regione. Ecco bravi. Questo apello noi non lo firmiamo. Perché il fatto che l'abbiano firmato tutti i presidenti della regione e significativo per il fatto che questa regione non sta in piedi. Son tutti trentini. Non ricordo un presidente della regione Bolzanino, italiano ma Bolzanino. Ma no. Tutti trentini. È evidente che questa storia non stava in piedi, no. Era un modo sbagliato, da, di garantire l'autonomia. Eh, parte la, lunga storia, percui, questo gruppo di democristiani, pochissimi, eh, riusciamo prima a conquistare la maggioranza fatica della DC di Bolzano. Soprattutto grazie Berloffa si apre un, alcune linie di raccordo, non solo con la Volkspartei a Bolzano ma anche con l'Austria. E li si riprendono i raggionamenti circa lo statuto di autonomia di rivedere. [cinque ???] tutto autonomia, il secondo statuto di autonomia. Mhm. Era difficile perché eravamo i traditori degli italiani. Eravamo.

Schweitzer

Venne considerato traditore degli italiani?

Bolognini

Sì, sì ((schnell)). Certo. Ehm. Io allora ero responsabile del movimento giovanile della DC. E in un paese qui sotto c'è un mio carissimo amico. Si è comprato lui un pezzo di casette in Val di Non. Era con me nel movimento giovanile della DC. Mio nonno e suo papà, io ero orfano di padre, mio nonno e suo papà lavoravano all'accaieria di Bolzano. E lì quando raggiungevano i sessant' anni li tenevano qualche anno. Non li mandavano in pensione subito. E mio nonno e suo papà vennero mandato in pensione subito. Siccome io scrissi, al direttore dell'accaieria, insomma piú che, n- non siamo ((gedehnt)), mhm, ... Io poi sto facendo l'università. Quando riuscivo a fare qualche esame, infatto, andavo giù a far- a Bologna a fare gli esami quando, quando, a fare gli esami. [Dovevo] insgenare. Mi occupò di politica quando facevo vacanze d'estate. E il risultato fu che, eh, quando il direttore dell'accaierie visse mio nonno gli disse „Dica a suo nipote di imparare a fare l'italiano“. Quelli erano gli anni, erano, deve pensare che, quando in tutt'Italia, ehm, ci furono scioperi, negli anni 1950, [sesto ??] San Giovanni a Milano bandiere rosse poi, dalle accaierie, Falk di Sesto San Giovanni a Bolzano non scioperava. Perché sarebbe stato scioperare contro i fumi tricolori della zona industriale

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

È sì. Era, era, quando, quando ... Non erano cose dette. Non c'era ness-. Però, c'era tutto un modo di valutare anche, eh, la qualità dei rapporti all'interno delle fabbriche della zona industriale di Bolzano che era, notevolmente diverso dal modo che, si aveva nel resto dell'Italia. Il problema etnico della conflittualità etnica era un problema che prevaleva. E non era un problema che non faceva ragionare molto bene. Mhm. Lo stesso partito comunista aveva atteggiamenti molto spesso un po' nazionalisti. E, per non parlare, dei Socialdemocratici, Socialisti, che fossero molto ... E poi c'era il movimento sociale italiano che, va be. Mia moglie, io ricordo nel, nel maggio del 1958, che fu importante per la mia formazione, come fu importante per la mia formazione essere stato in questi paesi a fare il Walschlehrer perché, imparai a conoscere la popolazione sudtirolese fuori dai cliché, con qui gli italiani credevano di conoscerla. Era, una roba diversa. Questa Hilfslehrerin, di, di Magré, che all'inizio quasi quasi mi odiava, insomma, no, bè, insomma mi raccontò poi, le, le Katakombenschulen, mi ra-, le, e-. Venni a, a conoscere tutto un percorso. Avevo un mio, un collega che era amico suo, madre lingua tedesca, eh, che parlava l'italiano con un'accento da Italia centrale. Perché lui era nato, credo, a Pescara o giu di li. Il papà era andato a fare l'insegnante giu perché, per lui ... Lui poi era ritornato. Bè insomma. Ho impiegato del tempo a capire, eh, molte delle cose che effettivamente per un sudtirolese rendevano, la sua vita in questa società, un po', fatta anche un po' di oppressione, di sofferenza. Parte lapidi sui cimiteri scalpellate, parte i nomi, Tolomei [... ]. Erano difficoltà quotidiane, insomma, andare alle poste e fare una raccomandata per molti anziani sudtirolesi era un problema, insomma. Gli italiani ancora oggi si lamentano, “Ma in ufficio parlano solo tedesco.” Pensa poi. Gira un po'. Poi se dici, parla in italiano ti parlano in italiano. Allora invece era strengstens verboten, era. ((lachen)) ...

Schweitzer

mhm

Bolognini

Quindi, certamente tutto questo ...

((Unterbrechung: Ehefrau serviert Kirschen))

Schweitzer

Ma lei, lei accennava prima la Feuernacht, cioè gli attentanti. Si ricorda come si è sentito quella, cioè quelli giorni?

Bolognini

Bè, era preoccupante, era. Io poi ricordo molto bene castel Firmiano. Quel giorno c'era a Bolzano presidiata, la forza di ordine, i militari. Il giorno della radunata a castel Firmiano, c'era viale Druso che era pieno di militari, era. E, dopo distanza di anni ascoltai il discorso che Magnago fece a castel Firmiano. Fu, un’opera eccezionale che solo uno, che aveva qualche parte del suo DNA italiano poteva avere ((lachen)) Un colpo di genio di quelle. Perché, ... Lei l'avrà sentito questo discorso?

Schweitzer

no

Bolognini

È strepitoso. Li c'era pubbliche che era, Los von Rom, quindi non autonomia, era Los von Rom. Selbstbestimmung, [Volk in Not ??] e avanti, avanti. Eh, non era visto Magnago in maniera così affettuosa però. E lui salì sul podio. E li il problema era, eh, che finita la manifestazione non succedesse qualche pasticcio. Perché era pieno di carabinieri, polizia e soldati. Quindi poteva succedere. E Magnago, esordì dicendo, eh, eh „Sono stato, ieri, dal prefetto di Bolzano“. Fischi,“Verräter“, ahh. „Sono stato ieri dal prefetto di Bolzano“. Fischi, „Verräter“. „Sono stato ieri dal prefetto di Bolzano e ho preso l'impegno che i sudtirolesi torneranno a casa pacificamente. Buo ((Geräusch von Geschrei)). Urli, disastro, fischi, „Verräter, Verräter“. „Sono stato ieri bou e ho dato la mia parola ...“ Buo ((Geräusch von Geschrei)). „Sono stato ieri dal prefetto di Bolzano. Ho dato la mia parola, parola di tedesco“. E stesi.

Schweitzer

Zitti tutti ((lachen))

Bolognini

Gli ha stesi. Gli ha stesi. E dovo e riuscito ad andare avanti. Una roba, una roba asc-. Io ho sentito registrato a distanza di anni. Personaggio, personaggio incredibile. Poi l'ho conosciuto, va bè insomma. [assieme ?? ]. E devo dire che fu un personaggio incredibile per tanti motivi. E lui, fu, periodo dove a Bolzano ci furono attentati in case in costruzione, proprio in piena città. ((Nachdenken)) Dove, qualche volta si veniva a sapere, leggendo i giornali, che alle due dito, dico uso per citarlo no

Schweitzer

Sì, sì

Bolognini

Due alpini di turno lungo linea ferroviaria del Brennero al chilometro, äh, sotto la traversina hanno trovato il cam-. Uno, qualche dubbio, che forse, forse, tutti la t-. Insomma. Che male c'era che qualche manina ((lachen)) interessata ad aumentare la quantita ((lachen)). Certamente, il gruppo di lingua tedesca giocò una cara fortissima. E certamente di fu la condivisione anche diversi della Volkspartei. [...cabili ??]

Schweitzer

Ma immagino che veramente in questi anni la situazione per gli italiani in Alto Adige sarà stato difficile. Non soltanto per la polizia o il militare che stava qui. Ma anche per questo atteggiamento di molti tedeschi.

Bolognini

È sì, è sì. Fu un periodo, soprattutto in periferia, dove il gruppo di lingua tedesca in sostanza, bè, comminciò ad avere un rapporto duro e di contrasto anche con italiani che ... Ma, non sempre e non di tanto. Ad essere, ad essere sinceri. Io ((gedehnt)) ho conosciuto molti administratori democristiani nei paesi fuori. E tutto sommato, tanto erano quasi tutti bilingui. Perché? Vennero fuori il problema di forze di cose, e poi era gente per bene che faceva il suo mestiere e quindi erano anche stimati. In quegli anni abbiamo avuti assessori comunale della democrazia cristiana in molte giunte. Volkspartei, negli paesi in periferia. Percui, il rapporto non si era interrotto. Si era deteriorato, però, la città di Bolzano ...

Frau Bolognini

Ecco!

Bolognini

... continuava ad avere una giunta dove c'era assessori soli di lingua italiana e soli di lingua tedesca assieme. Anche in giunta provinciale, tutto sommato, ... Era in giunta regionale, è stato li il, il, l'errore politico drammatico che commisero in trentini. Eh, e sommato, tutto, nessuna delega alla provincia di Bolzano [... ], ecc. ecc. Hanno fatto espolodere ...

Frau Bolognini

Per niente è arrivato il Los von Trient.

Schweitzer

Mhm

Bolognini

... una situazione. Eh. Li, il periodo ... Venne {Giuseppe} Pella, ministro degli esteri, palazzo di ghiaccio di Bolzano. Pieno zeppo di gente, sono stati 5.000 mila persone se non di più. C'era una grande tavola in cima. Al penultimo posto c'era la professoressa {Lidia} Menapace , che era responsabile delle donne. Poi c'ero io al ultimo ... E questo Pella, in mezzo [... ] tricolori, beh, „Due volte abbiamo concesso ai nostri concittadini altoattesini di scegliere fra l'Italia e l'Austria. Terzo non data.“ Terzo, dico le opzioni, non era una libera scelta ((lachen))

Frau Bolognini

È appunto, è.

Bolognini

Una roba, una roba, una cosa, ma una cosa indegna, no. E io in quella campagna elettorale nel 1958 andai un sabato sera i comizi di chiusura in piazza della vittoria di Bolzano. Allora c'era un palco, eh, si alternavano i rappresentanti dei partiti. Parlava uno, finito quello arrivava l'altro. Per la democrazia cristiana parlò l'onorevole Angelo Facchini, mezzo [mossoumeo ??], destra. Non mi piaceva. Ma communque. Eh, finì il suo comizio. Piazza piena. Tre- quattromila persone. Urlando Italia, Italia cristiana fino al Brennero. Oh [... ] Finisce lui, scende, si apre la porta di via Locatelli, sede del movimento sociale italiano, esce Andrea Mitolo, accompagnato da un gruppetto di missini, e in testa un ragazzo un po' sciocco con la camicia nera e [l'Italia ??] e il tricolore. E qua [... ??]. Non si muove nessuno, è.

Frau Bolognini

Sempre quelli che ascoltavano.

Bolognini

Rimangono femmine in piazza. Lui attraversa la piazza con la gente che si è la, sale sul palco e commincia 'Italiani di Bolzano'. Ma, applauso terrifica- Stessa gente di prima. E qua non ci siamo. [... ??] C'è qualcosa che non funziona. E allora, commincia a parlare di più con, Berloffa, la Lidia Menapace. Furono gli anni dove Il Mulino, una rivista culturale, di politica anche, di Bologna, che io continuo a comprare, organizza a Bolzano un convegno. Ed è la prima volta che a quel convegno partecipano politici di lingua italiana e politici di lingua tedesca. Sul, ah, per fare il punto sull'autonomia. E quali possono esser i percorsi da intraprendere per risolvere il problema. E fu con mia molto interessante, fu la prima, la prima apertura di un raggionare comune alla luce del sole, al pubblico. E sotto però ci fu il duro lavoro di Berloffa, e del suo gruppetto con l'appoggio certamente, del Vaticano. L'operazione del vescovo {Josef} Gargitter era un'operazione illuminata dalla chiesa. Che ha fatto leva sul fatto che la popolazione altoattesina, sia italiana che tedesca, furono cattolici. Eh, pur con difficoltà, perché i cattolici di lingua italiana hanno preferito a stare con Trento. E, allora accanto al vescovo Gargitter venne investito Monsignor {Heinrich} Forer nella carica di vescovo ausiliare. Veniva da Cortina. E tutti, quel giro dei giovani, dell'azione cattolica facevano riferimente a Monsigno Forer. Erano proprio non, non erano quelli che guardassero con molta attenzione a Gargitter. Percui, quando c'erano i congressi dei giovani democristiani, io avevo il mio avversario che era uno della gioventù italiana azione cattolica con in tasca i bigliettini dei preta che gli insegnavano di votare contro il communista Bolognini.

Schweitzer

aha

Bolognini

E vincevo [...]

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

Bè. Si sommavano tante cose.

Schweitzer

Ma io immagino siccome Lei diceva che aveva comminciato a lavorare anche con politici della SVP. Communque anche li immagino che sia stato difficile con qualched'uno? Perché communque Magnago oppure Zelger, soltanto per dire uno, sono tipi completamente diverse. Anche dal punto di vista di ideologia.

Bolognini

Sì. Ma. Berloffa fece un lavoro eccezionale. Sostenuto il suo gruppetto di amici che li permise di avere per alcuni anni la maggioranza della democrazia cristiana altoattesina. A fatica, ma la tenevmo. In questo modo tenevamo d'occhio i partiti di sinistra e riusciamo a tener lontano il movimento sociale italiano. E allora, c'era un tipo di relazioni con l'Austria, con il governo italiano, che si rendeva conto. E se anche formalmente si continiava a dichiarare che la questione altoattesina è una questione interna dello stato italiano, però in sostanza bisognava trattare per venirne fuori, per risolvere il problema. E quindi, questi contatti che Berloffa teneva anche per conto dello stato italiano, erano contatti abbastanza riservati. Qui {Ludwig} Steiner fu bravissimo, fu un passaggio ... Steiner poi, ai tempi di Kreisky credo

Schweitzer

Sì sì

Bolognini

[ha spedito, se ne va a cipro ??]. E Berloffa andava incontrare Steiner a [Cipro ??] credo ((lachen)). Furono percorsi un po' ... Anche da parte austriaca vi furono difficoltà ad imboccare in maniera chiara la strada che portò poi alla, alla conslusione del pacchetto, del secondo statuto dell'autonomia. Ad esser sinceri, Kreisky non sempre la vide molto giusta, dal mio punto di vista, però. Indubbiamente va dato atto a Kreisky e le posizioni dei [ministri ??] austriaci di esser sempre state posizioni, che, como travadono la pacificazione. Non avevano tutto fondo nazionalistico, tutt'altro. Cui. Per carità, diversità nel valutare i probleme, ma però ... Anche in Alto Adige le posizioni di Egmont Jenny ecc. su quelli su-, si poteva essere diversi, ma. Grazie al celo non erano le posizioni ne degli ultra italiani ne degli nazionalisti di lingua tedesca. Poi c'erano gli anni in cui nel gruppo italiano poi c'erano i problemi degli rioptanti che rientrano. E, e, non capire, non capire, che questo significava, ah, riportare a casa gente che se n'era andata da casa propria perchè illusa da una propaganda scandalosa. Chi se n'era andato di lingua tedesca in genere gente medio bassa

Schweitzer

Esattamente, sì

Bolognini

e che non avevano optato

Schweitzer

E i nazisti neanche. Ciò quelli ...

Bolognini

Sì ((lachen))

Schweitzer

Ne sono rimasti tanti

Bolognini

Sì. La racconto una ball-, non è una barzelletta. È un episodio. Quando dovevo fare sindaco dovevo fare il presidente al mercato ortofrutticolo. Il mercato ortofrutticolo, quando si approvava il bilancio si andava a mangiare in ristorante al nordest al piano di Bolzano. Che era l'indennità, diciamo, per il servizio reso ((lachen)) Certo ha mancato poco [piccolo ??]. E nel consiglio di amministrazione di questo mercato ortofrutticolo c'era anche un vecchio, Walter Amonn, fratello di ...

Schweitzer

Mhm sì

Bolognini

... che era consigliere d'amministrazione delle aziende di soggiorno, di turismo. E in quanto tale faceva parte del CDA del mercato ortofrutticolo. Era un uomo spassoso, spassosissmo. E poi avevo anche Ossi {Oswald} Ellecosta, che era capo gruppo della Volkspartei, e rimane nel consiglio communale fino a tre quattro anni fa. Allora giovanissimo, Ossi Ellecosta era un po', duro. Era un rapporto buono con me, non era mai un po' duro. E quel giorno a pranzo, la seconda, la terza bottiglia di Lagrein il buon Von Walter comminciò a raccontare che il [suono ??] del fascismo lui lo ricordava molto bene. E detti: „Il 5 luglio 1943. Sono uscito di casa, vedo tutta questa confusione, detto cosa succ-. Ho chiesto cosa è successo. Eh, caduto Mussolini, caduto il fascismo. Allora son tornato a casa, ho pensato ma adesso qui succede un disastro. Ah mamma mia. Allora ho preso e sono andato dal partito nazionale del fascimo a fare la tessera“. Ossi Ellecosta tra poco ((lachen)) gli è venuto l'infarto no? In realtá cosa volevo dire? Cosa voleva dire questo vecchio Von Walter? Amonn. Questo Amonn. Era li una cosa molto semplice. Lui, faceva parte della borghesia buona, borghesia nera di Bolzano. Sapeva molto bene cosa succedeva in Germania col nazismo. E l'idea che adesso, caduto il fascismo, si finisse sotte è era un'idea che lo spaventava. E tutto sommato lui preferiva il fascismo. Perché in fine dei conti il fascismo era una roba un po' italiana. ((lachen))

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

Mentre il nazismo era era un po' più brutto, po' più bru-

Schweitzer

Più organizzato

Bolognini

((lachen)) Ellecosta questo non lo percepì. E poi glielo spiego. „Guarda che voleva dire.“ „Ma non si può dire queste cose.“ Ma non si può, insomma

Frau Bolognini

Volete prendere il cafè fuori?

Bolognini

[An die Ehefrau:] No prendiamo qui. [An die Interviewerin:] Ma non si può, lascia perdere, no. Era, per dire, come ...

((Unterbrechung - Wein wird nachgeschenkt))

Bolognini

Allora, insomma. I ricchi, i benestanti non optarono. Rimasero qua. E gli italiani non capivano, che il rientro di questa popolazione era ricostituire il corpo sociale di una communità. E dai. E anche li ci fu, limitezza nel capire le cose. Eh, quel gruppo li con Berloffa e compagnia, Don Giorgio, Cristofolini [... ??], eh, c'era una, una base, di motivazione religiose, legate al cristianesimo che, ci portava a cercare di, continuio dire, aprire la finestra di casa propria, per capire quali fossero i probleme, malumori, e i sensi e le sofferenze degli altri. Perché se non apri la finestra tu, eh, non riuscirei ...

Frau Bolognini

((Unterbrechung - serviert Kaffe und Schokolade))

Bolognini

... mai a capire. Cosa che la Volkspartei, ah, seconda autonomia conquistata, non ha fatto con molte intelligenze. Non ha aperto molto le finestre.

Schweitzer

in che senso, ah

Bolognini

Nel senso che in questi anni, molte volte, non è, non si è messa nelle condizioni a cercare a capire le diversità dei problemi del gruppo di lingua italiana. Per carità, non comportandosi come si è comportato Riz o di questo generere ((lachend)). Però avrebbe potuto essere più intelligente. Eh, il gruppo di lingua italiana, questo, tipo di raggionamento che veniva, non veniva molto accettato, non veniva molto condiviso. E sì, l'autonomia, si andava d'accordo con i tedesci, però in sostanza, come andiamo noi. Qui è Italia. Che non era un, modo intelligente per affrontare il problema. Ah, [al ???] prima quindi era a livello internazionle, un po' sotto traccia, un po' riservata. Al livello interno, più chiara, più alla luce del sole. Con tutte le difficoltà del caso. Nella Volkspartei, dove, la leadership di Magnago, doveva restare a piedi,era un partito dove non fosse condivisa, in maniera, entusiasta, no. E quindi, si doveva, essere molto cauti, nel portar avanti i passi che gradualmente si riusciva, riusciva Berloffa soprattutto, costruire, sulla strada del nuovo statuto di autonomia, senza che, potessero significare una vittoria da parte italiana. Perché se no, Magnago ce l'avrebbe fatta. E dovendo anzi carico del fatto che doveva più spessa una vittoria da parte di Magnago per riuscire ad arrivare alla fine. Piùche era chiaro che nel gruppo italiano allontanava il consenso e portava con più facilità guardare questo secondo statuto di autonomia che arrivava come, un po', [carramento di braghe ??] una mezza resa. Ma non era vero. Ma. Era un prezzo, che politicamente si capiva che avremmo pagato duramente a anche si doveva pagare. Perché se no, non si sarebbe conclusa, non si sarebbe mai potuto, verificarsi una situatione politica, in cui Magnago potesse andare nel suo partito, portare a casa la maggioranza dei consensi, su un'ipotesi di secondo statuto di Autonomia visto come una vittoria in pratica della parte italiana. Questo e-, se non era qualche cosa che avesse significato della vittoria, della conquista della parte sudtirolese, di autonomia più forte, strappata l'Italia [in gui ??? 01:01:46-2], mamma mia. Non ce l'avrebbe fatta. Perqui si doveva. D'altronde, era gli anni in cui, e raggionando tra di noi ... Berloffa continuava a dirci, „Ma vedete, il problema è che, per risolvere questa questione bisognava che in Alto Adige diminuisse il tasso di italianità.”

Schweitzer

Mhm, mhm

Bolognini

Eh, questo significava molte cose. Quando dicevo prima, i primari nei ospedali, i dirigenti nelle casse di risparmio, era evidente che, era una situazione, da, prese, non dico coloniale, ma insomma. Quando Benedikter affronta il primo piano territoriale di coordinamento, fa un librone che ho in cantina qua asotto Ronzone [... ((unsichere Transkription des letzten Halbsatzes)) ], lo avevo. È un librono, ce n'erano tutta una serie di tabelle e statistiche. Ce n'era una che mi colpì enormemente. Un po' [... ??] dall'insegnamento, anche se l'ho abbandonato. Ero andato a lavorare in provincia come, Berufsberoter. Eh, mhm, e questa quì era una tabella, mhm, che riproduceva la situazione scolastica in Alto Adige nella seconda metà degli anni sessanta. Alcuni anni dopo che era arrivata la scuola media unica. Anche in Alto Adige. Anche sè, la scuola media unica che arriva in Alto Adige, per quanto riguardava il gruppo tedesco, eh doveva scontrare il fatte che in molte valli occorreva costruire, costruire gli edifici dove mettere la scuola media unica. I bambini a scuola organizzata in prima A, prima B, seconda A, seconda B, quinta a, quinta B. Dove si insegnava, dalla Heimatkunde si andava ad Andreas Hofer, [le dritte ?? ] di storto, avanti e indietro fino a quattordic' anni, no. Quindi, äh, la scuola media unica ha un significato di una crescità forte, e un superamento di probleme organizzativi, anche rilevanti nel gruppo di lingua tedesca. Però, la situazione era la seguente. Nella scuola elementare c'erano quattro bambini di madre lingua tedesca contro uno di lingua italiana. Quindi una percentuale, eccessiva ((Nachdenken)). Ma perché la scuola elementare arrivavano fino a-, alla quinta B, negli anni. Spesso velentieri. Gli italiani invece, che erano concentrati nei centri più grande di fondo valle, la scuola media ce l'avevano. Ma, äh, in fondo alla Valle Urina, scuole medie tedesce, Mittelschule, insomma bisognava farle, bisognava. Nella scuola media inferiore erano due bambini di lingua italiana contro uno di lingua tedesca.

Schweitzer

Aha ((Erstaunen))

Bolognini

E nella scuola media superiore erano tre di lingua italiana contro uno di lingua tedesca.

Schweitzer

Addiritura?

Bolognini

È sì! E che era chiaramente indicativo di una situazione che, doveva essere, annullata. Non era possibile. Il tenere compresso il gruppo di lingua anche da un punto di vista formativo, scolastico, culturale non era un bel servizion che si rendevo al gruppo italiano. Perché, il più è a che fare con una comunitá un po' ignorante peggio vanno le cose. Non sono santi che tengono.E il più facile che il nazionalismo ..

Schweitzer

Bolognini

se invece, äh comincia ad avere una comunitá, che ha, una sua scola, una sua classe insegnante moderno, come ha adesso il gruppo di lingua tedesca. Ma per arrivare a questo ha dovuto passare decenni, Hilfslehrer, Hilfslehrerinnen. E spesso. [Bisogna avere un succo ??] di italiani, spesso. Ma, si capisce, no. Si capisce

Schweitzer

Sì. È vero

Bolognini

Son tutti debiti che si, che l'italia ha dovuto pagare per gli errori comessi dal fascismo in avanti, no? Dopo di che si può discutere se fu intelligenza italiana quella di anettere l'Alto Adi-, la provincia di Bolzano, no. Potrebbe anche fermarsi ... Ci fu, il discorso di un, di un parlmentare socialist, parlamento italiano, quale disse, „Ma, in quest'aula ((räuspern)) dove ci sono tutte le tavole con i risultati di referendum ((räuspern)) che durante il risorgimento [salcivano ?? ] ...”

Schweitzer

Mhm, sì ((Verständnis signalisierend))

Bolognini

... la volontà polpolare di essere parte dello stato italiano. Manca la tavola, è ...

Schweitzer

Sì, certo

Bolognini

... é, é. Perché, é. Poi, ci fu il congresso della Volkspartei, nel 1969. Insomma, che non fu proprio la stessa roba, ma, allmeno un pass-. Poi ognitanto arriva l'Europa. Si a-. Il mondo si sta ah, ormai sempre più globalizzando. Son fiere. Percui i-, il nazionalismo rischia di essere il [retaggio / retagine ??] di un passato, che c'è stato, per carita, ogni, ogni popolazione ha una sua storia, una sua identità culturale. Ma, ormai, ci stanno sempre più rendendo permeabili i- il- ... Io credo che i miei nipotini a Bolzano fra due o tre generazioni sarà peggio ancora o meglio ancora, anzi sarà meglio ancora, no. Se penso che quando ero giovane io, mhm, äh, qualche mio amico aveva qualche [monosotto ??] di lingua tedesca, ma. Andava mica bene la storia, non andava. Adesso invece, boh. Abbiamo i parenti da parte di mia nuora con qui ci sentiamo, andiamo a mangiare Speck in giro per i masi. Tedesco, italiano, sì. Cioè. Ma siam passati dalla notte dei fuoci, siam passati attraverso un percorso, lungo e complesso. Eh, io quella tabella li l'ho usata, molte volte nel Trentino per cercar di far capire ai trentini, che il non, non dare giusta attenzione a una revisione dell'autonomia altoattesina, e non capire, che la regione doveva perdere di peso, doveva perdere, l'autonomia locale doveva essere fatto detterminante per la vita della nostra comunitá. Era, un'errore di una gravitá enorme, [nel mio pia ?? ], attroce e drammatica. Perché non potevamo tener in piedi una situazione di quel tipi, non potevamo. Eh, pian, piano si è arrivati verso il congresso della Volkspartei, vinto in stretta misura da Magnago. Dopo di che, nel 1972, arriva il parlamento italiano che approva il secondo statuto di autonomia. Parte la lunga attensa dell' [aquetanza ??] liberatoria a parte austriaca. Perché bisognava, ottemperare a-, alla delibera del consiglio dell'ONU. Perché l'ONU a suo tempo, questo é un aspetto che non avevo ricordato prima, è che l'Austria ricorre all'ONU, eh, denunciando l'Italia per mancato rispetto di accordi internazionali. E la lunga querelle Italia Austria ... No, il problema altoattesino è un problema interno ((sehr schnell)). In realtà vi erano sottotracia, riservatamente, ormai aperti, questi, questi percorsi di, dialogo, di trattativa. Perché l'unico modo per, per risolvere il problema era quello di superare i limiti formali di una situazione che vedeva Italia e Austria divise su l'interpretazione di un'accordo, che era allegato al trattato di pace ed era chiaramente un acc-, un'accordo, un contratto avente, avente rilevanza internazionale. Voi capire che- che [la su c'è ??] non ammetterlo. Però, esigenze di [decoro ??] nazionale.

Schweitzer

Lei si ricorda che per esempio nel 1960, quando l'Austria andava all'ONU, si ricorda come venne discusso in Alto Adige? Cioè, tra il gruppo italiano?

Bolognini

Ah!

Schweitzer

Oppure non era un tema? O ...

Bolognini

No, no, no ((sehr schnell hintereinander). Se ne discuteva. E la maggioranza degli italiani pensava che l'italia deve battere i pugni sul tavolo, qua, cos' è, una roba, ma come si permettono? Invece, cosa accadde in realtà? E allora, l'italia, era un paese non malmesso come è l'Italia di oggi. Äh. Aveva un rapporto con i paesi dell'America latina molto importante. Non c'era ancora stata la guerra delle, [Malvinas ??], nelle Falkland. E l'Italia non aveva ancora difeso le raggioni dell'Inghilterra che, cosa che fece inquietare l'Argentina. L'Argentina, il Brasile erano a favore dell'Italia. Tutta la zona suamericana. E perdippiù ambasciatori italiani sono girati il mondo, i paesi africani e compania [a biscola ??], colpi di partite commerciali, insomma. Per avere, voti che non mettesser l'Italia in condizioni di essere condannata, il rischio di esser condannata. Gli italiani di Bolzano questo non l'hanno mai percipito molto bene. Ma, Al limite ci poteva essere anche una ipotesi di questo genere. Eh, ma è chiaro che questo cose non venivano ne descritte, ne raccontate. E anche chi le sapeva, come lo sapevamo, noi stammo zitti. Perchè se le raccontavi creavi su un, un disastro, no, catastrofe. Erano anno dove si lavorava cercando di convincere la tua gente a cambiar testa per le cose di casa tua. Mi ricordo un quattro Novembre, sarà stato il 1965, 1966. Con un mio amico che adesso ha un'albergo qua a Ronzone. Allora era a Bolzano. E abbiamo stampate delle montagne di volantini con fascia tricolore, scritti in i-, in italiano e in tedesco. Dove, mha ((i.S. von so und so)), cittadini di Bolzano, non è così che si celebra il quattro Novembre. E questo, mouvo, non per ricordare i caduti, ma per celebrare in maniera sbagliata il ricordo di una guerra che ha portato per una parte di questa popolazione l'oppressione. È sbagliato ricordare quella là in questo modo. Bisognerebbe ricordare i scrifici di chi ha combattuto e chi è morto, a se-, si è sacrificato nella guerra, lo ha fatt- ... e oggi, oggi, senz'altro testimone di pace. E siamo andati in giro, attorno al monumento della vittoria. Perchè allora c'era la cerimonia al monumento della vittoria, a qui per molti anni ho dovuto partecipare anch'io. Col, sotto pancia [... ??]

Schweitzer

Ah, come sindaco, sì.

Bolognini

Eh, e poi c'era {Giorgio} Almirante, che teneva il comizio al cinema corso. Almirante era segretario del MSI. E la mattina si svolgeva tutta lì. E noi, abbiam girato, riempito i marciapiedi, le strade attorno di questi volantini. La gente era curiosa. Leggevano. Finchè ci hanno identificato. E passando anche davanti al cinema corso a un certo momento hanno fatto uno sbarramento, e allora sono arrivato e ho premuto la frizzione dell'accelleratore mollato la friz-, wunf, si sono spostati. Sono riusciti solo tirare un cassotto, rompere un deflettero della 600. E chi li giudava era poi, divenno poi dopogru-, capogruppo del PCI in consiglio comunale di Bolzano. E a distanza di anni nella sede ci fu un'incontro, no. E lui: „Ah, i fascisti“. Ma, [Rotolani ?? 01:15:06-9] gli dicono, ma adesso sb-, vieni al consiglio comunale e vieni fuori con me e ti spiego io cos'è la storia del fascismo, del perché. Perché, eh, tu non ti ricordi, perché probabilmente non mi hai visto. Ma in quell'automobile c'ero io ecco qua. E tu volevi picchiarmi perché io [... ?? 01:15:23-8] quel ragazzo, lá. Smettiti, calmati, se no. EAHH ((nachgemachte Geräusche von Geschrei)) È sì, i tempi cambiano, ma io ho una buona memoria, no. Ricordo bene le cose. Ma, mhm, nell occasione lì mi ricordo che, a-, tornammo alla sede delle ACLI dovi in pratica ci dormavamo, perché eravamo ancora in minoranza nel partito. Quindi dovevamo trovarci fuori dal partito. ((sehr schnell)) Ne son ci trovamo ... da questo prete delle ACLI e del suo, mhm collabortore, Don [Itolo ??] [...??] ...

Schweitzer

Quindi, in quel periodo cosa era la, la idea centrale del, del partito? Siccome Lei diceva che ...

Bolognini

Qui è l'Italia. Qui è Italia. La maggioranza della DC era: „Qui è l'Italia.“ Eh, noi eravamo la minoranza che sosteneva, sì, d'accordo è l'Italia, ma bsogna trovare il modo, che questa popolazione si senta in qualche maniera, più partecipe della guida della propria communità. Perchè oggi non, non lo è. De facto, anche se presente nei comuni, nelle assemblee regionale provinciale. Ma, c'è bisogno di più. Non solo, attuando lo statuto ma addirittura migliorando. Non si attuava neanche lo statuto, non si attuava. Eh, avevamo su, c'erano i fascisti che ci rincorrevano. Quesot Don [Itolo ??] ((lachend)) tornava che era un pessimo Marc Antonio. Presi un'[ipotesi ??], „quelli li sistemo io“. Scattinò le porte,perc`é fece cosi ((lachend)) Restava a porta in mano ...

Schweitzer

((lachend))

Bolognini

Io poi, non c'è bisogno di picchiare, non ce ne. ((lachend)) Ma erano tempi belli, che ricordo molto volentieri. E, siam passati attraverso il filtro dell'ONU. L'ONU ha invitato le parti a me-, e quindi si rafforzò la linea della, ah, necessità di una trattativa. Anche se l'Italia continuava a dire è un problema interno. Ma, va be. E si arriva poi al congresso della Volkspartei con, ahm, lavoro della commissione dei dicanove. Preseduto dall onorevole Rosse, dove Berloffa, i trentini cercavano di ocultarlo, di nasconderlo, ognitanto. Perché, perché, se no, problema, il problema delle competenze in materia economica, industria, commercio, artigianato, agricoltura, che non potevano restare in competenza alla regione, in capo della regione. Ma doveva diventare competenza in capo alle provincie. Se no l'autonomia perdeva. E quindi, e quindi, lo ottennero, a la larga. Ad esempio al gruppo di lavoro che si occupò della proporzionale etnica. Percui siccome lo tennero alla larga, li i trentini furono molto generosi. Nel senso che con, con- conclusero un, ah, accordo molto semplice. Tot dipendenti pubblici nello stato italiano, tot abbitanti della repubblica italiana, tot, ah ah, dipendenti della provincia di Bolzano, tot residenti di lingua tedesca, sudtirolesi in provincia di Bolzano, tot ... Solo che nel tot di impiego pubblico nazionale c'era dentro la marina mercanile. Fa ... In pratica, si sarebbe finiti con la proporzione etnica applicata in questo modo fino oltre, fino verso Verona.

Schweitzer

Mhm. ((lachend))

Bolognini

((lachend)) È, sì-. Era una ... Li ci fu ... Ma i trentini su quello mollarono, no. Che era invece purtroppo uno dei passaggi duri e delicati per l'ingresso del gruppo di lingua italiana nella seconda autonomia. Perché il gruppo di lingua italiana era molto presente nell'impiego pubblico e doveva restringersi. Calare il tasso di italianità. Bè. Fu ... Dopo di che, settantadu-, 1972, approvazione dalla parte del parlamento. E inizia la nuova, la seconda autonomia. Risultato, nel frattempo, nel 1968 le politiche del 1968, i trentini fanno fuori Berloffa. Non viene eletto deputato.Io allora ero, appena elletto sindaco. Ero anche segretario della provinciale DC. Eh, ebbi un-, uno scontro con l'onorevole {Flaminio} Piccoli, che mi disse: „Ah, qui, il partito ha bisogno di un segretario forte non di un [tradicello ??]“. Gli dissi: „Guarda che io preferisco essere [tradicello ??] che disonesto come tè.” Eh, e i miei rapporti con l'onorevole Piccoli migliorarono notevolmente.

Schweitzer

((lachend))

Bolognini

Poi andammo avanti e ci riconcigliamo dopo qualche anno. Perché, nel frattempo i dorotei riconquistano la maggioranza nella democrazia cristiana altoattesina. Noi diventiamo minoranza. E nel 1969, nel settan-. Nel 1969 vengo confermato sindaco. Perché io diventò sindaco nel 1968 perc`é Pasquali è assessore, va in provincia. Giorno do-, l'anno dopo sono le elezioni. A fatica, ma vengo riconfermato sindaco. E nel 1971, boh la maggioranza dorotea del partito a Bolzano, siccome avevamo una giunta communale fatta DC, SVP, PSI. Quindi, centro sinsistra avanzato, no. Mancavono i socialdemocratici e i repubblicani. Il comitato della democrazia cristiana altoattesina dichiara la crisi della giunta comunale di Bolzano. Che deve dimettersi per fare una giunta comunale con i socialdemocratici e repubblicani.

Schweitzer

Aha ((Erstaunen))

Bolognini

I socialisti, io alle giunte ne eravamo amici. [Che bisogna??] farci? I miei amici sono questi qua. „A noi con cavolo che ci demettiamo. Questa è una roba, t'arangi tè, t'arangi.“ ((lachend)) La Volkspartei piu o meno mi risponde la stessa cosa. Noi, ci siamo dimessi. Io e tre assessori democristiani. Lavor-, c'è seduti il consiglio comunale, dove vengono votate le nostre dimissioni, Berloffa che ha capito quello che stava accadendo , mi telefona disperato da Roma: „Non farlo, non farlo“. „No, questa volta non ti ascolto. Mi dispiace.“ Il consiglio regionale eravamo 12 democristiani. Sei erano con me, sei erano con la maggioranza del partito. E alle due di notte, visto quello che stava accadendo, i sei del partito ufficiale hanno [reso su ??], sono andati via dal consiglio comunale. E i 44 presenti votarono, 38 contro le demissioni del sindaco e assessori democristiani. E sei si astendono . Eravomo noi sei gli astenuti. Io per tre anni ho guidato la città di Bolzano contro la democrazia cristiana. E quando c'era qualche grana, prendevo il voti dal movimento sociale italiano e il partito socialista italiano [in verità ??] porletaria.

Schweitzer

((lachend))

Bolognini

Dopo tre anni Piccoli ritornò a Bolzano in [onore ??] della fiera di Bolzano. Disse “No, dobbiamo risolvare il problema.” “Amico, dico, per carità, abbiamo risolto il problema. Non ci sono più ...” Percui, erano anni combattivi e, e, simpatici ed interessanti. E lì comincia il percorso duro per il gruppo italiano. Perchè, eh, l'applicazione della proporzionale etnica produce, äh, alcuni problemi. Che si incrociano con la crisi della zono industriale di Bolzano. Percui, quello che era il monumento, fisico no, della capacità italiana in Alto Adige, di creare lavoro, di ricchezza, eeh commincia a-, ad andare [in alloro ??] Perchè era una zona industriale bellica. La guerra ormai era finita un sacco di tempo. Fare alluminio e fare magnesio a Bolzano significava produrre materia, materie che avevano bisogno di una quantità enorme di energia ellettricità. Allora, commincai a capire perchè in Alto Adige vengono fatte tutte queste centrali idroelettriche, perchè, perchè, perchè, perchè, perché. Eh, perchè tutto sommati si facevano, si concentravano a Bolzano produzione di materia prime strategiche, [venne ??] magnesio, eh perché tutta questa gran quantità di energia elettrica era meglio farla mettendo sott'acqua qualche pezzo di valle di lingua tedesca in Alto Adige piuttosto che nel Piemonte o in Lombardia o nel Veneto. È. Tutto questo serviva ad interessi di gruppi imprenditoriali, mhm, italiani. E io credo che se si andasse a fare una ricerca storicamente molto acurata, ci troverebbe che dietro alle decissioni successive alla prima guerre mondiale c'è stato qualche filo di ragionamento di questo genere. Perché, perché non era male, per quell'epoca la quantità di energia prodotta in provincia di Bolzano era, ed è ancora oggi un fatto ... Ma insomma. Allora aveva anche quel significato. Io quando diventai sindaco, il 2 luglio uscendo dal partito, dove avevo preparato due parole a dire alla sede del consiglio comuniale, con una fifa, una paura blu, che avevo, Berloffa mi disse „Ma sta calmo, sta tranquilo. C'è communque, io ho un augurio solo da farti. Che quando arriverà la crisi della zona industriale, tu sappia esser forte.“ Era il 1968.

Schweitzer

Lui lo sapeva già in anticipo?

Bolognini

Ma sì. Ma ormai era ... Basta gaurdar-. Si rendeva conto, no. E quindi si incrocia la diminuzione della quantità di posti, che il gruppo di lingua italiania ha a sua disposizione per l'impiego pubblico. Con la diminuzione di posti di lavoro in zona industriale a causa della crisi delle grandi fabbricche, con il gruppo di lingua tedesca che cresce, per forza di cose, cresce scolasticamente, cresce numero di diplomati, di laureati, di libri professionisti. E quindi cerca di conquistare, giustamente da suo punto di vista, cerca di conquistare posizioni. ((Nachdenken)) Äh, imprenditoria edile soprattutto negli anni settanta nel gruppo di lingua italiana comincia [scrichiolare ??], abituata a campare, ah, va bè, lasciamo perdere. Io allora facevo il sindaco. Dovevo fare anche presidente della squadra di calcio. Dovevo occuparmi del Teatro Stabile, dell'orchestra Stabile. Perchè a Bolzano bisognava avere tutte queste robe qua, no? La squadra di calcio, l'AC Bolzano prendeva 16.800.000 Lire all'anno per avere una squadra di calcio italiana a Bolzano, da un fondo riservato alla presidenza del consiglio dei ministri.

Schweitzer

Mhm, mhm

Bolognini

Dopo di che, mhm, dopo di che, va bè io ho chiuso la squadra di calcio di Bolzano, non [... 01:27:33-5] più, non fa. Perché c'erano i debiti. Eh. Questo incrocio è un incrocio che fa esplodere nel gruppo italiano tutta una serie di preoccupazioni, di lamentele. Già a pensare che per anni io, dopo aver fatto il Walschlehrer ho fatto il Berufslberater, al centro italiano. E il problema che c'era ogni anni era quello di sconsigliare a molti bambini italiani di terza media, di fare l'istituto tecnico industriale. A Bolzano c'è uno splendido istituto tecnico industriale, voluta dal fascismo, perché c'era la zona industriale di Bolzano. Ma, questo istitut tecnico industriale sformava cento periti industriali all'anno. Avresti dovuto fare fabbricche da qui fino a, a Verona per potere, per potere occupare tutti. E questi li era tutta gente che, äh, erano figli di povera gente, [salita ??] dal [Polesine ??], dall'accidente, dalla [malora ??], è. Che passa dalla fama alla [pagnotta ??] e qualche pezzo di carne. Alla scuola, èh, adirittura di far diplomare, il passaggio di qualità nella loro sistema di vita avviene all'Accaierie di Bolzano, alla Lancia, alla Magnesia , avviene sotto la guida di periti industriali, che venivano consideriati ... Io ho abitato per anni, äh via Milano 26, un, cortile dove eravamo dentro in novantina di famiglia. Tutti lavoravano, quasi tutti all'Accaieria, alcuni alla Lancia. E lì il perito industriale era non plus ultra, era, padre eterno. Dopo di che, cercare a far raggionare negli anni settanta, negli anni sessanta, quando io facevo Berufsberoter le famiglie, era una cosa drammatica, no. L'istituto tecnico industriale, [scherziamo ??], veniva considerato, dopo liceo classico, scuola mmm . E non, percui avevamo già, famiglie, che, conquistato il posto al sole: Fatto studiare il figlio. Il figlio va via da Bolzano. Quindi c'era un secondo trauma nella storia breve di questa famiglia. Aver abbandonato la propria casa prima, per migliorare la propria qualità di vita. Nel momento raggiungi il miglioramento grosso, hai fatto [tirare ??] il figlio, tuo figlio se ne va. È, è quindi sono due tagli bruschi, no. E capisco che era un tipo di sofferenza a cui non si poteva sotrarre il gruppo di lingua italiana alla fin fine. Perché devevamo scontare tutte le loro [... ??], che loro italiani avevano fatto, che lo stato italiano all- ha combinato nella storia di questa terra. Eh, però, si trattavi di gestire questo passaggio con un po' di attenzione. E la Volkspartei, non è che abbia avuto una gran mano felice in quell'epoca.

Schweitzer

((lachend))

Bolognini

Eh, eh, e noi sapevamo di non poter metterci sulla strada della protesta, perché se ci fossimo messi sulla strada della protesta, eravamo ancora in presenza dell'enorme attuazioni più importanti da fare. E solo i- le ragioni delle norme di attuazione emanate poteva arrivare all'aquetanza liberatoria da parte del pubblico austriaco e solo allora l'ONU avrebbe dichiarato esti-, ess-, avremmo potuto confrontarci in Alto Adige e fra Italia e Austria a carte pulite e dove chi sbaglia, a bè insomma, sarà chiamato rispon[sabile] degli propri errori. Ma, in quel momento dovevamo, pur sappendo le difficoltà in cui la nostra gente, il gruppo di lingua italiana andava a dibattersi, dovevamo cercare di evitare di esser noi i promotori di iniziative politiche di protesta, o, o, o di rottura con la Volkspartei. È stato un bello sforzo, È. Mica ... A dirlo adesso, è. Ma allora avevamo dei momenti dove ognitanto, insomma ... Anche perché non era che la gente ci tratasse bene, tutt'altro. Nel gruppo di lingua italiana veniamo visti molto male, veniamo visti.

Schweitzer

Si ricorda episodi specifici?

Bolognini

Ah, bè. Berloffa venne chiamato Kartoffel. Eh, li mandavon lettere e le buste con dentro [sterco ??], no. Io, lettere anonime ne arrivavano. Io sono stato, anche per motivi di questo genere, titolare della prima minaccia di morte, che la Rosa dei Venti avvia a un politico italiano. Rosa dei Venti era un'organizzazione neofascista, che ...

Schweitzer

Rosa dei Venti? Mai sentito

Bolognini

Rosa dei venti, sì. Che all'inizio degli anni settanta ... Sì, sì, agli anni settanta mi arrivò un giorna questa lettera. Io l'ho, ah bè, poi ridendo telefonai mio amice, vicequestore, capo della squadra politica, dico „Guarda un po“. „Ah, dammi quà, dammi qua`. No star riderci su.“ Ma che, rider ci- [la mano ??], arriva. „Ma no.“ ((macht Geschrei nach)). Boh, dico, “Ma chi se ne frega.” Non-, e non dissi nulla, arrivati ... La settimana dopo riceve la stessa lettera il, ah sotto[titolo ??] procuratore della repubblica Vincenzo [Nannia ??], che era di sinistra. Giornale Alto Adige titola sulla pagina „Magistrato democratico minacciato dei fascisti“. Ma porca, mamma mia. Quando sono cretino, ((lachend)) Ma allora avevamo, sentivamo come proprio impegno forte, quello di dover moderare, di cercare di evitare ... Eh, tutto questo signifacot problemi mica da ridere. Un bel giorno la giunta provinciale di Bolzano, che mi ha sempre approvato quese delibere, mi boccia una delibera della giunta comunale, dove viene rinnovato il contratto a circa due cento operai del comune. Gas, sfognatura, aquedotto, strade. Allora, perché non ho [hanno??] il patentino di bilinguismo.

Schweitzer

Ah, sì.

Bolognini

Allora, äh, operai tedesci non ne trovavi, perché avevano altro da fare. Operai italiani quegli erano. L'acqua, la fognatura, il gas, la corrente, dov- dovevi fare avere ... Eh, da sempre si andava avanti asumendogli, e dopo, un bel po' di tempo venivono inseriti al ruolo. Ma, tutto questo prima del 1972. Col 1972 scatta la proporzionale etnica applicate in maniera pesante, rigida. C'era già prima in comune di Bolzano, ma, insomma. E la provincia ci boccia la delibera. Allora abbiam dovuto costruire di corso un cooperativa. Mettendo dentro in cooperativa, apprendo il rapporto di lavoro tra il comuni e la cooperativa. Questi più in tanto facevano dei corsi, pian pian hann' preso il patentino. E poi li abbiamo sistemati. Erano gli anni dove, ad un certo momento occupano, i lavoratori di due imprese edili della città di Bolzano, provvenienti da due o tre paesi nella Sicilia. Mi occupano alcune casette semirurali. Eh, parecchie casette, [saranno state ??] una quarantina di appartamenti, che ocuppavano. Perché c'era sempre il problema della casa. Perché, èh, queste case popolari avevano un consiglio di amministrazione dove i sindacati [non ??] presenti, ma ne era molto forte. E dove con una [lunghiniranza ??] totale, avendo fatto il piano di ristrutturazione delle semirurali, eh decisero di sgombrare prima le case dove si dovevano costruire le strade, le piazze, [... ??] pubblico, è. E quando si dov-, e, eh, sgombrare laut-, ha voluto sgombrare non demolirle. Le hanno sgombrate e hanno chiuse. E quando in questo modo siamo arrivati a dover sgombrare le case per costruire le case, è nel- sullo stesso terreno avrebbero dovuto sgrombrare prima le case dove dovevano costruire le case. E poi, no, hanno fatto il contrario. Un'intelligenza fulminante, no. Po mi sono reso conto. A questo punto nascono polemiche, una bella. un bel giorno occupano, eh, e li è nato una storia eccezionale, percui. Una sera sono in consiglio comunale, questo mio amico vicequestore mi telefona, “Vieni, via, subito. Che devo portarti a cena.” “Che a cena.” "Senti, ti dò tempo fino alle nove. Alle nove scendi e io ti mando a prendere un mio poliziotto.” “Va bene, dico.“ Alle nove chiudo il consiglio comunale. Chiuso il consiglio comunale, sonso sceso. Mi ha portato, in macchina, a, Caldano. Non al ristorante della Anni, che aveva un ristorante di ma-. Una casa di questa signora e di suo marito. Avevano una grand cantina. Dentro c'erano una sessantina di persone. Professionisti, avvocati, ingenierie, commercianti. Italiani. Quasi tutti italiani. Vi stanno mangiando pane e speck. Eh, mangia pane e speck di corsa, poi ... Ma dico “Ma cosa è questa roba.”. Dice, “Mangia pane e speck, poi dopo ti spiego.” Era caduto che questi occupanti abusivi di queste case erano guidati da uno adomicilio [quattro ??] a Bolzano, che era mafioso. E hanno comminciato a battere un po' il pizzo in alcuni negozi. È bel problema li, a questo punto. Dopo dicchè questi fanno una manifestazione. Si rendono conto che la polizia gli sta tenendo d'occhio. Fanno un corteo. Vanno alla Chiesa Regina Pacis. Parroccho li lascia parlare, non sò, al altar maggiore. Io vengo a saperlo e vado in parrocchia e fra poco il parrocchio e consiglio parrocchiale mi bastonano. Perché sono un sindaco che non a, a cuore per il problema della casa, per i lavoratori. Dovevo spiegarli “Guardate che la cosa è un po' diversa” Ma non volevo più dirgli più di tanto, non ... Eh, e intanto stavam, beccandoli, sapendo chi erano, da dove venivano, cosa facevano. E chi era che, tutto sommato, allimentava questa facenda, no. Estremisti di destra ed estremisti di sinistra tra cui anche ...

Schweitzer

insieme?

Bolognini

... anche alcuni Langheriani. No, si rincorrevano la sera. Per le stradine, no. Io su Langer poi avrei un conto insospeso, lungo. Un bel giorno, ormai era chiaro tutto, identificati, catalogati. Il capo di questi qua, aveva già organizzato un [congiglio ??] di prostituzione. Aveva fatto venir su lui e anche altri, le mogli con bambini picolissimi dalla Sicilia. Perqui erano dentro in queste cassette con, donne, bambini. Benedikter si stuffa e decide le sgombro forzato. Che voleva dire, il mattino dopo la polizia di questura dovava cacciarli fuori a manganellate .

Schweitzer

Il mattino dopo? mhm

Bolognini

Allora io provo a parlare con Benedikter. Nichts zu mochen. Cerco Magnago. Mas-. E allora, alla sera, nonostante che Berloffa mi implorasse „Stai attento. Stai attento. Stai attento“ Ho fatto una cosa molto semplice. Un’ordinanza ho requisito tutto il quartiere delle semirurali, un quindo della città di Bolzano ho requisito. Per motivi di ordine pubblico. Eh, e quindi ho impedito lo sgombero. La questura non felice, perché ... Se no, non sapevo come fare. Dopo dicche ho preso un mio amico, dico „Ecco, adesso du vai a casa di [... ??] Atz“, il vecchio Atz, che lui conosceva molto bene, vedi un po' se possiamo evitare di fare la crisi e la guerra dom-, sta notte, domani mattina, era. Era le cinque di mattina, questo mi telefonò [impriago ??]: “Giancarlo”, fa “adesso crisi non si fa. Adesso forse vado mmh, perché sono ubbriaco“ ((verstellt die Stimme, als wäre er betrunken)). ((lachend))

Schweitzer

((lachend))

Bolognini

Allora il giorno dopo sono andato da Magnago. Dico „Ah signor Presidente”, dico, “ah l'ha fatta grossa” ((verstellte Stimme, um Magnago nachzumachen)). [... ] Allora abbiamo impiegato alcuni mesi. Abbiamo tirato via quelli che erano bisognosi, le abbiamo trovato dove sistemarli. E gli altri sono stati ... In alcuni mesi abbiamo risolto il problema. Nel frattempo, una domenica, che mi avevano portato in Lombardia a sento della squadra di calcio di cui ero il presidente, eravamo un gruppo di amici, si augurati, e si andava in giro per fare delle belle mangiate per il [... ]. Eh, non giocammo perché all’epoca che era nevicato molto quella notte, e siccome non giocammo, siamo tornato che era, le due di pomeriggio. Allora non c'erano i cellullari, quindi ci si telefonava, o ha telefonato la sera prima “Eh, arrivo domani, presto.” Salgo le scale di casa e sul piano [rotto ??) di casa trovo un poli- un poliziotto. E io „Che cosa fai qua?“ „E come“, fa. „Non Le ha detto niente sua moglie?“ „Mia moglie?“ Entro dentro. Eh, alla mattina aveva telefonato uno di questi occupanti abusivi dicendo „Lei ha una figlia a scuola, vero? Dica a suo marito che comincia a pensare a sua figlia.“

Schweitzer

mhm, mhm ((erstaunt))

Bolognini

Dopodiché mia figlia andò a scuola parecchi giorni accompagnata dalla polizia, finché non abbiamo finito ... E cercammo ...

Schweitzer

Davvero?

Bolognini

Certo. Un giorno non, non giocava nel cortile. Ma questo è accaduto poi [polis ??] dato anche accaduto. Eh, fu un periodo dove, dovemmo far fronte a tutte queste situazioni [ingerbugliate ??] E nel 1972, alle elezioni provinciali del 1972 la democrazia cristiana entra in giunta solo a titolo etnico, di rappresentanza etnica, ora [messo ??] dallo statuto, per [aspettare ??] i socialisti. Dopo sei mesi, un'anno, i socialisti si decidono, Sfondrini entra in giunta, si fa un'accordo programmatico. Volkspartei, DC, PSI. È. Intanto il comune di Bolzano era tenuto fermo l'accordo con i socialisti, l'abbiam tenuto fermo, mandando a casa i dorotei. Eh, là abbiamo fatto un bel lavoro di squadra. E, finalmente, al governo provinciale non c'è più solo la Volkspartei con la democrazia cristiana. C'è anche un partito di sinistra, e quindi anche i comunisti comminciano, un po' a modificare alcuni loro atteggiamenti. Anche se alle provinciali del 1978 il PC è fuori con un, manifesto elettorale dove c'era la fotografia della giunta provinciale, eh, e le teste dei tre assessori, quattro assessori italiani é, in cerchietto.

Schweitzer

mhm

Bolognini

Sembrava un manifesto americano „Wanted“, sembrava.

Schweitzer

((lachend))

Bolognini

E poi siamo andati ... Intanto era chiaro che cresceva la pressione, la polemica. „Non ci avete spiegato quello che sarebbe accaduto.“ Ah, io poi, io dico, mhm, ricordo, la proporzionale etnica bisogna buttarla all'aria. Ma, io dico. „È sì, è colpa ...“ „No, non è colpa della proporzionale etnica.“ A parte il fatto che fossimo, tutti gli italiani mori di capelli e tutti i tedesci biondi, non fossimo italiani o tedesci ma fassimo mori o biondi, nell'impiego pubblico avremmo la percettuale di mori e di biondi pari a ((lachen)) Dico. È vero che nel momento in qui, si, doveva arrivare a questo risultato il passaggio era un passaggio a perdere per il gruppo italiano. Ma perdere aggravato dal fatto che le condizioni economiche, ambientali nella zona industriale artificiosa, eh, gruppo italiano non proprietario della terra, arrivato lì per motivi politici. È. È chiaro che trovati in difficoltà. E lí certamente la Volkspartei non aprì molte finestre, non aprì. E non cercò di capire. E noi non potevamo nemmeno a metterci a gridare “Non aprite le finestre, siete dei lazzaroni“. Perché questo avrebbe significato che allora, ci avete presi in giro. Ecco vedi com'è finito. Eh ...

Schweitzer

E nel SVP in questo periodo c'erano soprattutto {Alfons} Benedikter ...

Bolognini

Magnago ...

Schweitzer

Magnago, Zelger

Bolognini

{Anton} Zelger ((gleichzeitiges Sprechen)), mhm

Schweitzer

Toni Ebner non era più importante dopo il 1969, vero?

Bolognini

No, no, no, no ((gleichzeitiges Sprechen ab 'non era più')). No, no. Stava crescendo la stella di {Hans} Rubner e di {Luis} Durnwalder, stava crescendo. C'era {Franz} Spögler, che poi dava via libera a {Werner} Frick. Ma insomma, ...

Schweitzer

Sì, però immagino che con tipi come Zelger e anche Benedikter non sarà stato non tanto facile, no.

Bolognini

Io c'ho lavorato assieme, con Benedikter, soprattutto. Un personaggio ... Però io devo dire che di Benedikter ho anche degli ottimi ricordi. Eh, era un uoma intelligente, e aveva, alcuni intuizioni assolutamente moderne, su come avrebbe dovuto essere organizzata, strutturata la vita di una comunità come la nostra. Il suo, però, amore per la natura, la sua Umweltschutzpolitik era in realtà attraversata troppo da, una visione etnica. Per lui la difesa del mondo agricolo sudtirolese era una difesa dell'identità tedesca di quel mondo agricolo. Percui, eh, è vero che le forme di difesa di quel patrimonio eccezionale, di ambiente, di attività economiche, di paesaggio, di cultura, era una difesa assolutamente doverosa, e tutto sommato frutto di una politica cotta e intelligente che magari si ... Oggi nel nostro mondo sta scontando carenzi materia pessantissime. Però è vero che Benedikter lo avelenava con cioè un eccessiva carica di nazionalismo nel senso che diventava la difesa della dell'agricultura tedesca. Blut, Blut und Boden. E su questo non era che si poteva essere d'accordo. Però era corretto. Nel senso che non nascondeva, e non, e non, ah, e non ti fregava con i numeri. Io dovevo con lui ... Il primo quinquennio i cui sono stato in giunta provinciale doveve con lui, confrontarmi per trovare un ah morbidimento del sistema, della proporzionale etnica nella assegnazione dei alloggi comunali. E ci siamo arrivati con una legge, percui, fra tutti richedenti che avevano, più di 25 punti, voleva dire che avevano, una quantità di diritto totale per cui bisognava dargli un'alloggio [per scendere ??] dalla proporzionale. [Aporescinder ??] dell'appartenenza linguistica. Poi si doveva calcolare ogni anno quanti allogi in più [fossati ??] al gruppo italiano e calcolare quindi il valore monetario correspondente, perchè ... Perché il, nel settore dell'edilizia sociale si doveva suddividere le risorse in termini proporzionali fra i gruppi.

Schweitzer

mhm, mhm

Bolognini

Eh, tutto questo perchè mio precedessore {Giorgio} Pasquali, mio precedessore in comune e anche in provincia, che faceva questo lavore che ho fatto io lo ha fatto lui prima di me con Benedikter. [che era interessante ??] E però il problema nel 1981, 1982, che il gruppo italiano non aveva usufruito di circa 40 miliardi all’epoca, di risorse finanziarie nel settore di edilizia sociale, non [sprinse ??] a favore del gruppo italiano. Dopodichè lunghi discussione, èh, e va bè. Fu accertato che erano 40 miliardi, ma ci siamo fermati, ah, a le cooperative, le ristrutturazioni. Non siamo andati all'agricoltura. Perché se fossimi nell'agricultura altro che 40 miliardi, insomma. Il gruppo tedesco aveva prevelato ...

Schweitzer

È sì.

Bolognini

È. Ma 40 miliardi era già una ciff-, un [... ((gleichzeitiges Reden))] venuto fuori [di dio ??], no. Ma 40 miliardi erano già una ciffre rilevante. Benedikter alla fine accettò. Si fece questa legge, percui col 25 punti le-, si facceva il controllo ogni anno. Dopodiché viene fuori che il comune di Bolzano, dal quale ero andato via da poco tempo, tarda fare il piano regolatore. A Bolzano ce n'erano poche aree. Fra le tante idiozie che co-, il fascismo ha commesso c'è stata pure quella, di aver concentrato gli italiani nella città di Bolzano, e di non avere allargato il perimetro della città di Bolzano. Perché Bolzano è senta territorio. E finché era [riesse- ??] il 12.000, va bè, insomma, va bè, dai. Ma quando è stato 100.000 abitanti, già quand'era diventato 50.000 alla fine del-, del-, degli anni trenta, eh cio-, dover anche poi. Una parte importante, fino quasi al confine con Laives era stato occupato dalla zona industriale. La città non aveva, non aveva respiro per crescere. Avrebbe dovuto, prendere dentro Laives, al limite no. Insomma. Le idiozie che il fascismo ha fatto, ah, a dismisura. Tutto questo incentiva la speculazione di edilizia a Bolzano in maniera drammatica. E non era che i tedesci da questo punto di vista si sono persi d'animo da loro parte, non l'hanno fatto anche loro. Benedikter era decisamente contro, ma il suo essere contro era un'essere contro che aveva sempre questo sapore anche di, di difesa, eh, etnica dell'agricoltura. È, questi poveri contadini, quando quei pochi che venivano spropriettati pigliavano tanti di quei soldi che i ragazzi poveri, i contadini poveri ... Eh. Il comune di Bolzano in ritardo a fare il piano regolatore, [non sub ??] i terreni. Nel 1990 la città di Bolzano utilizza il 2 % dei contributi, della provincia per le cooperative. Il 2 %.

Schweitzer

mhm. Non è tanto.

Bolognini

È. Per non parlare delle ristruttuazioni dove il gruppo di lingua tedesca percepiva di più del gruppo italiano perché era più proprietaria di immobili e soprattutto di immobili vecchi. E il risultato è che, quando andavo via io, sono oltre i 100 miliardi che il gruppo italiano avrebbe dovuto avere. Poi io vado via, nel 1993 della provincia, non per colpa ... Per colpa di tangentopoli, non perché ho rubato io ((lachend)), perché hanno rubato altri.

Schweitzer

((lachend))

Bolognini

Ma bisognava cambiare perché, bisognava cambiare abbiamo cambiato. Arrivarono poi degli assessori su cui stendo [... ??] i pietosi il silenzio. È, eh, il recupero degli 100 [erutti ??] miliardi avenne semplicemente assegnando più allogi agli italiani nell'IPEA, nell'IPES. Il che era un recupero, fasullo. Perché? Perché un conto è spendere soldi per farti l'alloggio de proprietà o ristrutturare il tuo alloggio. Un conto è che ti vengono creditati come gruppo etnico soldi spesi per costruire alloggi da darti in affitto che oggi non abbiamo fa- non abbiamo dato una famiglia italiana, domani poi diventava una famiglia tedesca, allora. Quindi! Però si sono accontentati così, e la cosa è finita lì. Eh io quando [sono] andato via avevo fatto crescere il credito del gruppo di lingua italiana in materia a oltre 100 miliardi. Quindi c'era, ma, poi dopo ... Eh. In quegli anni con Benedikter ho imparato a capire che tutto sommato se, dimostravi di lavorare con una certa, decissione, non ti imbrogliava. Quei numere me li ha fatto sempre avere coretti. Io ho un buon rapporto col direttore di [partizione ??], che era di lingua tedesca. Cui alcune volte, “Mio amico, no [... ] Benedikter anzi, ci raccomanda sempre di essere precisi e coretti, di non cercare di ... Eh, e siamo andati gradualmente verso, la, emanazione delle norme di attuazione rilevanti. E arriviamo poi nel 1992, ah, chiusura della vertenza, alla quietanza liberatoria da parte austriaca [... ] iniziatiava da parte del presidente del consiglio dei ministri {Giulio} Andreotti nel confronti con l'Austria, in cui si afferma che l'Italia non darà mai vita a modifiche dello statuto senza il consenso della parte di lingua tedesca. Io poi vengo via dalla provincia, nel 1993, primi del 1994. Perché il mio collega di giunta, mio compagno di scuola, compagno di banco, fatta la stessa università, tutti e due a Bologna

Schweitzer

mhm

Bolognini

Anche lui partito Walschlehrer, Remo Ferretti, molto intelligente. Purtroppo si è intrugliato in alcune vicende non, molto gratificanti sotto il profilo della correttezza amministrativa. Durnwalder non ne sapeva niente, non ne sapeva. Durnwalder come noto, sempre all'oscuro di questi fatti perché non controlla la giunta provinciale. E l'uomo che non penetra l'interno delle questioni ... Lui vive molto distaccato da sì ... „Lascia l'autonomia.“ Molto spesso decidono gli altri per lui, decidono.

Schweitzer

Aha, capisco. ((lachend))

Bolognini

Sì. Lei magari pensava una cosa diversa.

Schweitzer

Sì. Proprio il contrario. ((lachend))

Bolognini

Guardi, guardi che io c'ho lavorato con Durnwalder e posso garantirle ((lachend)). Insomma, no, fu di Ferretti. Vien-, viene arrestato, io, io devo sostituirlo, nell'ultimo periodo come vicepresidente. Non vengo sfiorato da nessun'indagine, anche se mi hanno controllato, il mio unico conto corrente in banca, cosa che ha sempre sollevato le meraviglie degli investigatori, che non riuscivano a capire come avvessi un solo conto corrente in banca da sempre.

Schweitzer

((lachend))

Bolognini

Hanno fatto impazzire, u- u-, l'ingeniere Baudo, un mio amico che lavorava alla Banca di Trento e Bolzano, che era quello che teneva il mio, mio conto, no. E la sera quando finì di lavorare, si abitava vicino dove avevo l'assessorato, eh, telefonava la mia segretaria e si incontravano sotto, vicino i bidoni dell'immondizia ((lachend)), gli raccontava i sopralluogi e quel giorno avevano fatto tra guardia di finanza e polizia, [che eri in compagnia a mischia ??]. ((ganzer Satz lachend)) Telefoni sotto controllo. Eh, fu quello il periodo chiusa, chiusa la partita. E si-, „Bisogna cambiare.“ Venne [Daviglia ??] a Bolzano, mio amico carissimo. „Bisogna cambiare.“ Venne il segretario {Mino} Martinazzoli, della DC venne e [diceva di cambiare] e cambiammo. E quindi. Dopo pochi mesi che, [...] via, Berloffa viene [sottomesso ??] dalle commissione dei sei e dei dodici. Io vado al suo posto. E rimangon- e rimango li fino als 2004. Quindi una decina d'anna alle commissione dei sei e dei dodici presi-, presidendo fino al 2001, dove mi hanno fatto un sacco di norme di attuazioni. Per altro, con una caratteristica diversa rispetto a quelli del periodo di Berloffa. Che erano norme di attuazione fondamentali per poter attuare lo statuto, nuovo statuto. Adesso si andava, invece, su la scia della, di una certa, del deleghismo che arrivò in Italia, maggior potere, ah, a le regioni, le autonomie locali, äh, la modifica costituzionale, le leggi Bassanini, [... ] 2001. In pratica, uttilizzando in maniera un po' forzata di due articoli dello statuto di autonomia, si, äh, passano, si delegano, lo stato delega competenze in parecchi settori alle province di Trento e di Bolzano. Mhm. In questo modo [irrobustendo ??] ulteriormente l'autonomia. Passaggio delicatissimo fu quando, äh, si lavorò per realizzare ...

((Unterbrechung: Läuten des Telefons der Ehefrau))

Bolognini

Eh, c'era il problema, che nasceva da lontano delli insegnanti. Competenza in materia scolastica per la provincia di Bolzano era legata solo alla scuola intesa come programmi, come attività, di insegnanti [rimanevano ??] di competenza statale. Perché, i sindacati, soprattutto i sindacati italiani, ma anche i tedeschi ((leise)), all'inizio non ne volevano sapere di passare le dipendenze alla provincia perché, chi sà cosa succede, no. Il Trentino invece no. Il Trentino si trova dover competenze [appena ??] anche sugli insegnanti, percui vi era questo, posizione del tutto singolare all'interno della normativa autonomistica. Normativo autronomistico dove il Trentino era arrivato attacandosi all'Alto Adige. Ma la, la, la raggione fondamentale di questa autonomia era in Alto Adige. Per la presenza del gruppo minoritario di lingua tedesca. Minoritario rispetto a ...

Schweitzer

Bolognini

Eh, e, la competenza in materia scolastica viene ridotta in Alto Adige, armobidita, togliendo gli insegnanti. Invece nel Trentino è data piena, compreso gli insegnanti. A questo punto in Alto Adige si pone il problema di avere, [...polenza ??] di, di trattamento ... Solo che lo statuto prevede esplicitamente purtroppo che gli insegnanti siano di comp-, di dipartimento statale. ((lachend))

Schweitzer

((lachend))

Bolognini

E allora abbiamo dovuto inventare una norma, che era, una roba, percorso di guerra. E, andai dall'allora ministro {Franco} Frattini . Un bel, un bel furbacchione. Con qualche visione massonica, secondo me. Al quale andai, spiegai tutto, gli raccdontai tutto. „Sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì.“ E poi, mhm, esce dal governo {Lamberto} Dini , va con Berlusconi, seppelisce questa norma e si fa la campagna elettorale in provincia di Bolzano all'insegna del ministro che ha difeso gli italiani dell'Alto Adige, impedendo che con quella norma gli insegnanti eh . E io mi trovai a dover fare la, la, ...

((Unterbrechung: spricht kurz mit der Ehefrau))

Bolognini

E ho dovuto fare la guerra con, con ...

((neuerliche Unterbrechung: Ehefrau bietet Kaffee an))

Bolognini

E, spiegare a questi insegnanti italiani che non gli sarebbe accaduto di drammatico, secondo me. L'unico risultato sarebbe stato che avrebbero avuto un trattamento economico migliore. Con i scotri terrificanti, articoli sui giornali eeè. Adesso sono passate alcuni anni, non se ne parla più. Sono quelle robe singolari, sono, insomma, ne-, nel non più del tanto. E [... ?? ] ha fatto norme di attuazione importantissime. Una per sistemare tutti cui post-, tutti quei dipendenti statali in provincia di Bolzano che, äh, avevano comandato dal Trentino in Alto Adige. Il commissario e il governo ...

((Unterbrechung: Telefonanruf))

Bolognini

... che non avevano il patentino, non avevano il patentino all'altezza del lavoro che facevano, casi, insomma, tutta una seria di casi a sistemare, una fatica boia . Poi l'ab-, l'abbiamo risolto. Baumann ??. Importante fu quella del trasferimento di beni demaniali non utilizzati dallo stato. Le due provincie, anche di una guerra ...

Schweitzer

mhm

Bolognini

Poi insomma. D'altronde io di, di quel periodo che ho fatto in prima linea, ho sempre considerato di esser in prima linea. Nel 1968, le elezioni politiche del 1968 fu la prima flessione elettorale modesta della DC. Però fu una flessione elettorale in Alto Adige, ci fu un'assemblea della sezione democristiana più importante della città di Bolzano, la sezione Alcide De Gasperi. Che a quella, dico Corso Italia, Piazza Vittoria. La sezione più [chiamiamo ??] degli italiani [col gieleno ?? ] Al cinema concordia, sala piena, 300 persone, ero lì a difendere la linea politica che abbiamo [portato ??] avanti. [... ] Allora, era ancora fresco il ricordo di un tale Salvatore Vacante, intendente di finanza di Bolzano, che all'inizio degli anni 1960, fine anni 1950, aveva inventato, aveva fatta una carta geografica della provincia di Bolzano, individuando i posti dove impiantare aziende a participazione statale ((klopft mit dem Finger auf den Tisch, um die verschiedenen Orte anzudeuten)) per garantire il lavoro agli italiani. E poi siam finiti, io allora ero appena diventato sindaco e sono finito ad andare avanti e indietro da Roma, per cercare di difendere la Montecatini, azienda a partecipazione statale, che poi abbiamo rovinosamente venduto alla provincia, in raggione di cose che non ho mai voluto capire, che preferisco non capire, perché un'azienda decotta comprata a [40 ??] miliardi, all'epoca. Non ho mai capito come sì, bè. E, e dopo viene fuori che nessuno fa niente, l'industria, la partecipazione statale. Ma, insomma. „[Date un po' ??]“, dico. „Ammettiamo“, a parte il fatto, dico, che, non è che si può fare [un'illusa ??] partecipazione statale nel paese. Prendiamo Castelbello-Ciardes. Dice, ci sono due italiani, se ci sono. Tot i carabiniere. Uno sarà il capo stazione di Castelbello-Ciardes, nella [fammiserata ??] linea Merano - Malles, e l'altro sarà capo ufficio postale, no. Allora, eh, questi vivono a Castelbello-Ciardes ormai da alcuni anni, ammettiamo l'ipotesi che abbiano un po' di figli. Ma sarà mai pensabile che si sposino fra di loro. È più probabile che, insomma, la massa giovanile circostante di lingua tedesca possa avere qualche capacità attrativa, un po' più interessante, no. E se per caso la figlia del capo stazione di Castelbello-Ciardes sposasse magari un bel contadinotto biondo ...

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

... robusto, con un bel maso alle spalle. I bambini che vengono fuori, andranno, preferiranno andare a giocare in stazione dal nonno o nel maso del nonno con le galline. C'è uno in prima linea che salta per aria. „Oh. Basta. Ci vuole intedescare tutti. Ah.“ ((Stimme macht Aufgeregtheit nach)) [Ma, questi viene qua al maso. È un raggionamento, secondo me, che fa,] lascialo fare, dopo ti spiego. E chi era questo quà? Un'avvocato di Bolzano, morto poverino, che ha sposato una di lingua tedesca. I suo figli facevano la scualo tedesca. E lui sosteneva [ubrini ??] che, Rucksack e Speck. ((lachend)) Quindi, allmeno in politica, sfogarsi, è insomma. E finimmo a notte fonda a litigare nel gruppetto, davanti alle chiese in qui stò ade- [... ??]. Tanto che viene fuori Padre Manes, che era il viceparroco. Preocupato, credeva che, voleva ch-, fosse necessario chiamare la forza politica. O dividere il [contemplea ??] Perché con Sergio [Bravoni ??], l'avvocato Sergio [Bravoni] è, un personaggio, un bell'avvocato, un buon avvocato, di bol- di Bolzano, grosso, studio am-, di amministrativista, un personaggio intelligente. Il quale mi aggrediva sulla proporzionale etnica. Che è una follia, dovere il gruppo italiano, è. Eh, questo qui arrivò ad offendersi perchè gli spiegai che la differenza tra me e lui è una differenza molto semplice. E su questa storia la proporzionale etnica, che io allora diffendevo, accadrà che, essendo una misura non solo [disarcitoria ??], ma adirittura qualcosa di più. Eh, consistente nel fatto che quale investimento poteva fare lo stato italiano per cercare di rendersi un po' attrattivo, un po' interessante agli occhi dei concittadini sudtirolesi, certamente non poteva mica pensare che, di poter diventare interessante per via di squadra di calcio di nazionale italiana o lavor di questo genere. Militaria non è che proprio brilli di che sà quali grandi, percui dico, l'investimento pú importante che poteva fare era quelli di farlo diventare conproprietario dello stato italiano. Percui la proporzionale etnica, applicata nell'impiego pubblico aveva anche questa finalità. Volenti e nolenti, quando comminciamo ad avere funzionare pubblici, adirittura di polizia, della finanza, nell'esercito, è chiaro che diventano conproprietari con noi, no, diventano.“Ah“ ((Stimme macht Geschrei nach)) Vede, siccome ...

Frau Bolognini

Non c'è più a farlo smettere ((lachend))

Schweitzer

Ma per me è ottimo così

Bolognini

Dal mio punto di vista accadrà che fra vent'anni, 30, 40, non lo sò. Io con una probabilità, arriverò a riflettere sul fatto che sia così giusto continuare ad applicare la proporzionale etnica o forse non sia giusto dar spazio alla libera concorrenza alla meritocrazia. E tu invece sarai allora a favore della proporzionale etnica, perché alloro dirai che sarà a difesa degli italiani. La diferenza è questa, la diferenza tra uno che non è nazionalista e uno che è nazionalista. „Ohh“ ((macht Geschrei nach)). È finita certamente così. Adesso chi è che difende la proporzionale etnica [menevatura ??] {Alessandro } Urzì ? La destra italiana.

Frau Bolognini

Sì sì la destra.

Bolognini

... sono loro.

Schweitzer

Davvero?

Bolognini

È sì, è sì.

Schweitzer

Perché questo, devo ammettere, che questo non lo sò più, non me lo rendo conto più.

Bolognini

È sì. Sono gli eredi di {Andrea} Mitolo che difendono la proporzionale etnica in maniera dura, per forze di cose. Perché, è, gli italiani se no ... D'altronde, io sono ancora a favore della proporzionale etnica. Perché? Perché mentre nella città di Bolzano la maggioranza italiani nella pubblica amministrazione tutto sommato se c'è da sfondare il tetto della proporzionale in qualche settore ci sono dei giovani di lingua tedesca meritevole, non si pone il problema. Ma nel Pustertal, Vinschgau, questo non succede ancora. Allora, dico, che non sono ancora maturi tempi per il superamento. Ma, che, al superamento si arriverà. È pacifico e inevitabile, no. Già nella sanità comminciano ad aver problemi percui, problemi della qualità, commincia diventare grosso, no. E non è che ...

((Unterbrechung durch die Ehefrau))

Bolognini

... non è che il problema della qualità si possa pensare di risolvere come il bon {Richard} Theiner sta sostenendo, cioè attivando una facolta di medicina anche a Bolzano. Può essere, per carità. Ma. Forse il problema è di avere la capacità di entrare medici bravi, ...

Frau Bolognini

Appunto

Bolognini

Un bravo medico islandese per me andrebbe benissimo.

Schweitzer

Io sono d'accordo ((lachend))

Frau Bolognini

La volta che mi opera, a punto, non deve parlare tanto ((lachend))

Bolognini

Percui si tratta di uscire pian piano dalla piccolo, del contrasto etnico, perché il contrasto etnico È un piccolo recinto, no. Però bisogna farlo con passaggi graduali, e questi passaggi potrebbero essere meno graduali più facilitati, o avrebbero potuto essere così se la Volkspartei fosse stato più aperta, avesse aperto le finestre un po' di più. Come ha cercato di farlo [noi ?? non??] il gruppo italiano a suo tempo, caricandoci della responsabilità di non essere buoni italiani, di essere traditori, di filotedeschi, ecc. ecc. ecc. ecc. Poi.

Schweitzer

Io mi stavo chiedendo. Siccome parlava ora del fatto di entrare, in questi modi di pensare esclusivamente etnici. Se la costruzione dell'università di Bolzano che un'università di tre lingue, fosse stato un primo passo. O come lo considerebbe Lei?

Bolognini

Sì sì. Un'enorme, su l'università avrà fatto ai miei tempi, la commissione. Eh, è. Un primo passo. Io considero l'università di Bolzano come un centro di attività culturali, che deve cercerare di attrarre cervelli dall'esterno. Noi non abbiamo bisogno di, professori locali che si fermino quà. Abbiamo bisogno ... E quindi deve diventare sempre più un'università di nicchie, di eccellenza. A parte, i corsi necessari per preparare gli insegnanti, i docenti, casa nostra, problemi del bilinguismo, queste cose là, che sono. va bè, esigenze di base. Ma, per il resto deve attivare percorsi di ricerca culturale di assoluta qualità. Perché per avere un'università che ti lascia i titoli di studi come un'atto di università, insomma, abbiamo Trenti, abbiamo Innsbruck. Non è che il probleme. Nel giorno d'oggi i giovani poi girano il mondo, girano. Non è che, solo fare l'università a Innsbruck, a Trento o a Padova, o. Ma è, ma è [veramente ??] interesserebbe che a Bolzano ci fosse un'univerità magari non grandissima ma con capacità di ricerca culturale avanzatissime, di assoluto rilievo. E questo sarebbe secondo me un modo più coretto di farli svolgere quel ruolo di apertura che l'università di Bolzano certamente può e deve esprimere a casa nostra. Se penso però a come era la qualità dei rapporti fra i gruppi conviventi anche in città di Bolzano quaranta, cinquant'anni fa, e che cose è oggi, attorno all'Università di Bolzano, che è quella che è, che non è meglio del meglio, ma insomma. Però dico, già questo è significativo di una qualità di rapporti, di relazioni eccezionale, magnifico. Sa, poi Bolzano, i Bolzanini sono abituati bene anche grazie al conflitto etnico. Abbiamo due stagioni teatrali, due stagioni concertistiche. Dopodichè siccome qui il bilinguismo stà aumentando, i nostri giovani, vedo coetani di mio figlio, l'italiano, il tedesco, lo parlono, lo sparlottono, lo capiscono. Miei nipotini, ormai, sono bilingui. A scuola loro, all'asilo ... Sono andato alcune volte a vedere. Bò. Sono metà e metà italiani e tedeschi, sono. Eh, li giocano in italiano, maestra parla in tedesco. Questi qui, fra tre, quattro anni avranno solo il problema di imparere l'inglese. E poi sarà una comunità [fattunata ??], questo quà. Percui abbiamo ...

Schweitzer

Esattamente, sì.

Bolognini

... un'ambiente, da un punto di vista di bellezze paesaggistiche eccezionali, un'ambiente da un punto di vista anche di manutenzione agricole ecc che, pur con qualche disattenzione durnwalderiana diciamo un po' [cestata ??]. Io non sono molto innamorato di Durnwalder, è.

Schweitzer

Lo ho capito ((lachend))

Bolognini

Io. Se devo essere sincero, il vecchio gruppo dirigente della Volkspartei, {Anton} Zelger ... Zelger è stato malvisto dagli italiani, perché disse una cosa che allora aveva un senso profondo. È meglio star divisi per ... Perché significavo molto semplicemente che evitavi, il gruppo di lingua tedesca in quel momento stava costruendo la sua scuola. Ma stava costruendo non la scuola elementare, stava costruendo, eh. Aveva bisogno di rafforzarsi nella sua cultura, nella sua ide-[ntità ?]. Dopodichè tutto questo poi abbia prodotto anche qualche forma di prevaricazione , di eccesso, ecc., per carità di patria. Però, era comprensibile che questo accadesse, ed era comprensibile che in quel momento di dificoltà, che stava attraversando il gruppo italiano, non si perdesse alla ricerca der facile [inturbamento ??] nel gruppo tedesco. Perchè se no corravamo rischio di perdere di vista il fatto che la ricchezza fondamentale di questa comunità è la diversità fra le popolazioni conviventi. Poi dopo gli italiani diminueranno. Io ricordo gli anni 1970, litigavo con i miei amici che, qua a Ronzone soprattutto, perché hanno detto „Ah, gli italiani erano ...“ Allora vi apriv-, sono Alto Adige, qui il bollettino ((klatscht in die Hände)) demografico. Eh, mettevano su allora, mettevano, anche i nome dei morti, oltre che i nome dei nati. Ecco! Allora, sui i nomi dei morti in città di Bolzano c'era 80-90 per cento nomi italiani, e i nati il trenta, quaranta, ogni volta cinquanta per cento tedeschi. Perché questo? È per motivi molto semplice, amici, dico. Il gruppo italiano arriva a popolare la città di Bolzano negli anni trenta. Ma non manda su i novantenni. Mandi su i venti-, trentenni, quarantenni. Che dopo quarant'anni sono vecchi. Ora, siccome, hai, hai messo dentro, hai messo dentro il brutto, forzando, eh non i- i-, con una linea di progredire phisiologico percui ci sono i bambini na- appena nati i vecchietti che muoiono, ma forzando un blocco fra i venti e i quarant'anni, cinquanta, no, è chiaro che a distanza di alcuni decenni di trovi che quella cominità è vecchia. Perdippiù essendo una comunità che si è infilati in una cittá, diventata urbana, si è [rottolaria ??]

((Unterbrechung: Telefonanruf))

Bolognini

Quersta è per la mia federazione di sport ghiaccio, che mi ha chiamato. È, bè, tanti errori della mia vita ho fatto in questo, ho fatto.

Schweitzer

((lachend))

Bolognini

Eh, purtroppo non, non, lui si è espresso ... Gli italiani proprio non hanno voluto assolutamente. Però era un uomo di una correttezza eccezionale. Di Zelger ho un grande ricordo. Poi Magnago era un personaggio, beh. Lui non faceva una riunione, io lo ricorderò sempre, quando comminciò prender corpo l'ipotisi degli impianti di risalita a Schöneben. E vennero i sindaci della valle, e lui volle che io ci fossi. E, e, comminciò a parlargli in italiano. Perché io venni con lui, quindi voleva che io capissi bene. [... , lo dicevano. "Così venga più.” Ma, in giunta ricordo, quando io non riuscivo a capire perché questi qua si mettevano a parlare in dialetto e l'al-, “Ragazzi, adesso parlate in italiano perché ho il diritto di capirvi, o dovete farmi capire se no litighiamo”, guarda.

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

E se hanno parlato in tedesco [... ], c'ho, riesco ad apprendere almeno il senso. Ma, era di una correttezza da questo punto di vista eccezzionale. Un'uomo disinteressata, distaccato da tutto quello che poteva essere rapporti tra politica e mondo degli affari. Cosa, ... Aveva le sue debolezze, per carità. Insomma. Era un' [asago ??], insomma. Mentre dopo, la versione successiva del governo provinciale fu una versione, che piaceva di più agli italiani perché era meno rigida. In realtà era meno rigida su molti fronti. Non solo su quello etnico ((lachend)). E avrei preferito rimanere, certamente un po' meno rigido sul piano etnico, però mantenere la rigidità su altri fronti. Che sarebbe stato di beneficio anche sul profilo etnico. Di fatti, a Durnwalder rimproverei più volte il fatto che, non c'era, non c'erano santi, amico di [... ??] Oggi come oggi inutile che tu continui a tirar fuori il fatto che la, lo statuto negli articoli preposti per trasferimenti finanziari dello stato alla provincia si faccia riferimento a, a le nove decimi tasse, ecc. ecc. Oggi come oggi la quantità di soldi che lo stato italiano trasferisce alla provincia autonoma di Bolzano è una quantità di soldi che se rapportata alla quantità della popolazione che vive in provincia di Bolzano determinerebbe un'indice percentuale che se trasferito sul territoria nazionale farebbe saltare il bilancio dello stato. Allora siccome nel resto d'Italia sta crescendo la spinta delle regioni a diventare titolari di competenze sempre più importanti certamente togliendole nello stato, ma vogliono avere anche soldi, vogliono avere, per esercitare quelle competenze. E siccome anche tu sei uno di quelli che dici che in questo modo loro [??] la nostra autonomia sarà più forte perché la loro è, sappi però che sono bocce da sfamare di quelle. Allora, si corre, si pone il problema che fra qualche anno lo stato commincerà a dire che non ci sono, che non c'è la possibilità di continuare, garantire tutte queste risorse alla provincia di Bolzano. E fa diventare la difesa dello statuto come una, una difesa di quanto formalmente previsto, ma nella sostanza non facilmente indifendibile. Sarà tranquillo che non porra mai nelle condizioni di andare a Vienna a protestare. Perché per via di conti gli Austriaci hanno i loro problemi, sanno fare di conto e sanno, il Nordtirol se avesse soldi che il Südtirol, ti bacerebbe la mano. Percui dico, non, no, non, non si può andare in giro ... Dopodichè, per carità, il problema quale è? Il problema è quello di una popolazione altoattesina che si è abituata a un trend di trasferimenti finanziari importanti, ed e stato anche grazie a queste, grazie a questi trasferimenti finanziari importanti che alcune questioni che rendevano la convivenza complessa e che rendevano la convivenza capace di essere elemento di contrasto, fatto di contrasto, e, molti di questi problemi sono risolti anche per questo motivo. Qualche volta utilizzando le risorse finanziarie senza approfondire i raggionamenti che potrebbero portare a risolvere nelle coscienze, nei cervelli delle persone, i motivi percui il contrasto etnico va superato. E questo, se commincassero a calare i soldi potrebbe portar-, riporare alla luce, „A. calami i soldi perché ci sono gli Italiani che stanno qua per ((Geräusche, die usw. signalisieren)). Calami i soldi perché i tedeschi ci fregano.“ Ecco, amico. Allora corriamo rischio di ritornare indietro. Abbiamo norme attuaz-, norme statutarie molto avanzate, abbiamo un percorso fatto di progresso certo sulla strada della convivenza. Ma, quel tanto che non abbiamo approfondito uttilizzando l'intelligenza, [... ], capacità di comprendere le posizioni altrui, e quindi di superare nei cuori, nelle coscienze, le differenze brutte, quelle fatte di ambiguità nazionalistiche e roba di questo genere, può essere un rischio ... Dopodichè dico „Luis ...“. „Ma, be, sì, i soldi ci sono.“ „È sì, ci sono“, dico. „Ah, ma sai“. L'ultima volta che [... ] „Sai“. „Dopo sai io“.

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

E sì, „Capito“ dico „amico Luis, però la gente, sai.” Io ... È sono contento. Devo andare a pescare [... 02:29:55-5) se ho una bambina piccola. Commincia a pensare, che io penso ai miei nipotini, che tu comminci a pensare a tua bimbina piccola, bellina che hai.

Schweitzer

((lachen)) Ma io communque ho sempre un po' l'idea, cio questa, questa impressione che i politici degli anni sessanta, settanta erano uomini, quasi tutti umonini, che avevano ancora delle visioni, che volevano realizzare qualcosa. Ma che credevano anche in queste cose. Invece oggi ci sono molti politici che non credono più a tante cose.

Bolognini

Che non hanno molte visioni, vero. Durnwalder no.

Schweitzer

Ma anche in Austria è la stessa cosa.

Bolognini

E in Italia.

Schweitzer

In italia. Si vede ovunque. Purtroppo.

Bolognini

È vero. È vero. Ma, be, basta pensare questa, benedetta Europa, no. Dove ognuno sta facendo percorsi abbastanza individuali, e cercano tutti di trovare le colpe adosso ad un Europa ineficiente, incapace, o troppo tolerante, permissiva nei confronti dei paesi spendaccioni, tutta questa roba quà. E, per verdere noi siam passati, da, G7 come era negli anni 1950, 1960, l'incontro delle grandi potenze, dove c'era anche l'Italia allora. E dove c'era, l'Italia, la Germania, l'Inghilterra, la Francia ((sehr schnell. Danach Klopfen auf den Tisch)). Adesso sono ridotti, a due. E, per il prossimo futuro sarà ridosso a uno. Sarà la Germania. E poi dopo non ci sarà anche più la Germania, perchè quando si pensa cosa sta diventando l'Indonesia, la Turchia stessa, è be. Mentre invece l'Europa, è l'Europa sì, l'Europa sarebbe ... Non siamo ancora capace di, fare il passaggio ulteriore rispetto ah, rispetto la moneta unica, rispetto ad accordi commerciali di libero mercato. Non siamo capaci di andera oltre, di, prefigurare in maniera concreta una forma di governo europea che abbia competenze che vadano oltre, le, le piccole barricate delle, delle competenze statali dei paesi componenti, che ... A dio. Ah, gli stessi problemi di tutela ambientale, di politica dei trasporti, di difesa. Affrontati a livello europeo comporterebbero delle sinergie e dei margini di risparmio notevolissimi. Che oltrettutto potrebbero servire ai paesi spendaccioni per risollevarsi da, da, dalle [grani ... ] in cui sono cacciati, no. E dove l'Europa gli sta cacciando con una politica di pressione che, sbranando e distruggendo capacità di consumo. La Germania c'ha 50 percento della sua produzione che si vende in Europa ancora. Allora se comminciamo da, ah, dal Portogallo, Spania, Italia, Grecia, a cui tra poco si attaccherà anche la Francia, ad avere scarse capacità di aquisto, di beni di consumo prodotto in Germania, à, anche in Ger- ... Allora dico fermiamoci prima, raggio- ... Ma fermarci prima, raggionare prima bisogna essere, convinti di dover fare quel passaggio politico più che ti chiede una visione. Solo che, fino a Helmut Kohl, a Schröder, abbiamo avuto politici che avevano una visione. Adesso ho l'impressione che se ne va. Anche da me [... 02:34:09-4] insomma di buono. Per non parlare dell'Italia.

Schweitzer

Sì, ma l'Italia, purtroppo

Bolognini

Va bè. Mi viene a piangere quando penso al PD. Io sono ((unverständlich)) dal PD tre anni fa. Io ero uno dei 100 che ha fatto lo statuto del PD. Poi, sono andato via.

Schweitzer

Perchè non vede più i suoi interessi in questo partito.

Bolognini

No. Un partito, che ha messo insieme meccanicamente, una parte di cultura catolica moderata con una parte di cultura [massista ??], liberata [d'insegna ??] di una, di un progetto progressista, innovativa del sistema Italia. Ma, non ha messo insieme sulla base di un confronto, un po' lungo e meditato. Perchè bisogna far presto a fare quest'impaccata. Perchè tutti e due i componenti stavano perdendo consensi. In questo modo non hanno messo insieme due forze. Hanno messo insieme due debolezze. E la somma[toria ??] di due debolezze non c'è scritto da nessuna parte che da una forza. Sentiva dietro le, le, mancanze e le imperfezzioni di prima. E stupidi, continua. Non ha, non ha una sua linea precisa e definita. Non riesce ad essere di sinistra e non riesce ad essere neanche di moderato. Non riesce ad essere, statalista e non riesce ad essere liberista. No. Dopodiche il socialismo europeo è qualche passo più avanti del partito democratico italiano. Però anche il socialismo europeo non è che vive una grande stagione purtroppo. Ma, di nuo- non di, purtroppo non so che farci. Io sono vecchio ormai. E, commincio a preoccuparmi dell'eternità. ((lachen)) Commincio a preoccuparmi.

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

E probabilmente l'orizzonte ne- mi si profila è più vicino.

Schweitzer

Magari è più positivo del ... [della realtà] ((lachen))

Bolognini

Bè, fare dei viaggi. Ho quattro nipotini. Allora no. Due sono a Verona, due sono a Bolzano. Eh fra poco ...

Schweitzer

E quanti anni hanno?

Bolognini

È, il più grande, il più alto ha 14 anni, è, una roba, ex-giocatore di hockey su giaccio, adesso gioca il basket. Fortissimo. Più alto di me. 45 di scarpe. Il secondo ne ha 11. È mezzo sognatore, mezzo poeta. Gioca un po' al basket ((unsichere Transkription)). Il terzo, Simon (Polognini), perchè io ho due nipotini, Simon e Nikolaus (Polognini). ((lachen)) Simon ha 7, 8 anni. ...

Frau Bolognini

Sotto l'albero adesso ha c'è una bella aria, se volete mettervi. Nel (cucilone) no, perchè stiamo ancora faccendo pulizie. Ma sotto l'albero ...

Bolognini

Ma non c'è mica caldo qui.

Schweitzer

Si sta bene qui.

Frau Bolognini

Mi sono cambiata

Bolognini

È sì, perchè hai lavorato sotto.

Frau Bolognini

È sì. Fuori è caldo caldo, sì. Si sta bene proprio sotto ... sulla banca

Bolognini

Andiamo sotto andiamo, allora? Non so. Ma Lei ... Che domande avrebbe da fare?

Schweitzer

Io avrei ancora un sacco di domande.

Bolognini

Ecco

((kurze Unterbrechung - Badezimmer))

Bolognini

... poi devo scendere perchè devo andare a farmi visitare, lunedì mattina, in ospedale, dove fanno viste e controllo. E risalgo poi venderdì pomeriggio. Però Lei sta qui fino al 19? Quindi ...

Schweitzer

Sì. E domani ho un'intervista con Hans Benedikter.

Bolognini

È. Figliolo. Non è figliolo, dico, cos'è, nipote?

Schweitzer

Cugino. Cugino, sì.

Bolognini

Cugino. I figli di Benedikter tutti un po' [passa???].

Schweitzer

Sì, quelli li sÌ ((lachen)) Io avrei soprattutto una domanda ...

Bolognini

Lei faccia tutto quello che vuole. Io ho ((unverständlich)) Se vuole tornare giovedì, io in pomeriggio io devo scendere

Schweitzer

Guarda io, di sicuro, ritorno ad agosto. Fine di agosto. Magari potrei anche ripassare alla fine di agosto

Bolognini

Alla fine di agosto, se é subito dopo ferragosto, perchè ...

Schweitzer

Lei è in vacanze.

Bolognini

... puo essere che gli ultimissimi giorni di agosto io ho, tradizionalmente me ne vado in, nel Salento

Schweitzer

Bello. Bellissimo

Bolognini

È sì. Vado nel Salento. L'anno scorso ho trovato poi un posto al sud di Gallìpoli, una residence, albergo tenuto molto bene, organizzata molto bene, tedesco.

Schweitzer

No? ((lachen))

Bolognini

Sì. ((lachen)) Bilinguismo. Quando c'ho la carta con su il programma, eh, „erste Fristick“, prima colazione, „zweite Fristick“, „colazione per gli italiani“. ((lachen)) Oviamente gli ospiti italiani non sono ((unverständlich)) Bè mi dica, decida un pò Lei, decida. Le do ancora un goccio. Ma questo non, non, no fa male.

Schweitzer

Senta, io farei così, se posso. Le poserei ancora una domanda che a me mi sembra interessante ...

Bolognini

Sì come vuole.

Schweitzer

... e magari torno, ciò, o prova a chiamarLa prima che torno la prossima volta. Se no torno anche d'inverno.

Bolognini

Come vuole. Sì, sì.

Schweitzer

Ci vedremo un'altra volta.

Bolognini

Ma sono a Bolzano. No, no, mica, non scappo mica.

Schweitzer

Sarebbe stupendo lse potessi ritornare. Perchè mi sa che riascoltando quella che Lei mi ha raccontato poi mi vengono in mente altre, altre domande. Quelle che adesso mi interesserebbe, è un po' la situazione dei, dei, ah, dei diversi partiti italiani ...

((Unterbrechung: Telefonanruf))

Bolognini

Nel 1997, siccome andavo avanti e indietro da Roma per la commissione, la Federazione italiana di Sport ghiaccio rimane senza presidente. ((unverständlich)) dava le suo demissioni. Io dal 1974 che ero vicepresidente, poi ho fatto anche il presidente del hockey club a Bolzano. Allora mi hanno chiesto. Ma, io. Dopodiche mi son reso conto che è una grana quello che è adesso. Sono qui che sto, fino al prossimo anno devo cercare di portarla avanti. Dopo 17 anni li saluterò perchè il prossimo anno, bah, se il padre eterno mi tiene in vita, batto 76 colpi, batto. Comminciano ad essere tanti. Adesso vado a fare la quarta olimpiade poi ...

Schweitzer

La quarta olimpiade. Wow. Impressionante ...

Bolognini

Sì, sì. Come arrivava ognitanto inbucano. Non è poi dopo, rimango li [imbotto nato]. Sono errori di gioventù che avevo fatto ((lachen)) anche quando non avevo più suo val-

Schweitzer

Errori perchè c'era tanto lavoro da fare oppure ...

Bolognini

Eh, ma sì, ma sì, ma sì. Pensi che nella mia non più tenere età, ognitanto capita che faccio, siccome le ferrovie dello st-, le ferrovie italiane funzionano come funzionano ...

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

... mi faccio Bolzano Torino in automobile guidando. Io ho fatto in due anni 80.000 chilometri, ho fatto. Nella mia non più tenere età cominciano a sentersi, il peso. Fino a l'anno scorso facevo anche Bolzano Torino andata e ritorno con due riunioni e mezzo stesso giorno. Adesso ...

Schweitzer

Meglio di no, è. Ma quindi andrà anche a, le, a Sochi?

Bolognini

A Sochi ((gleichzeitiges Sprechen)). Sochi. Sì, dovrei andare a Sochi, se ... Speriamo. Meno che non continuino con la storia de-, degli attentati. Ho cominciato con Nagano, poi ho fatto Salt Lake, dove sono diventato amico di una coppia di, mormoni. Lei è una mormona di Pescara, ma diventata mormona perchè ha sposato di fuori. E ci accomp-, mi accompagnarono in giro durante gli olimpiadi. ((unverständlich)) l'anno scorso. Poi Torino dove è stato una splendida esperienza. Vancouver. Bella Vancouver. Canada, molto bello. Sochi mi piace molto meno. Non mi piaciono, non mi piaciono i Russi, primo. Sochi poi è una città di mare. Ormai lo sport, i grandi eventi sportivi li fanno dove sono i soldi. Percui tra poco, non so, faranno gli olimpiadi invernali, li faranno a Dubai, tra poco, la faranno. Mi dica.

Schweitzer

Niente, come dicevo ...

Bolognini

Ecco, dei partiti

Schweitzer

Perchè Lei diceva prima che il DC, prima di Lei, quando Lei comminciava alla DC, le interessi erana “Noi siamo in Italia”. Quindi imagino che tra tutti i partiti non c'era grande differenza. ((lachen)) Adesso sono un po' ...

Bolognini

Be, i missini ... È sì. ((gleichzeitiges Sprechen)). I missini, ad usare l'italiano, erano nazionalisti. La destra democristiana, era nazionalista ma non in maniera cattiva, diciamo. Però era nazionalista. Non si rendeva conto che bisognava cambiare le cose per metterne in condizione la comunità di lingua tedesca di avere lo spazio che era, che li competeva , insomma. Questa non riusciva a capirlo, non riusciva. Ma, io ho avuto un'episodio eccezzionale. Ah, ma, nel 1967, 1967 sì sì. ((Nachdenken)) Erano vacanze di Natale. C'era Mariano Rumor, allora presidente del Consiglio de Ministri, in vacanze ad Asiago. Lui è uno di Bassano, per Grappa ... E allora, in un periodo in cui stavamo discutendo la garanzia sul bilancio. Percui il bilancio della provincio, consiglio del gruppo di lingua italiana aveva potuto chiedere di votare alcuni capitoli di bilancio aparte, in maniera tale che se qui- su quei capitoli non ci fu la maggioranza dei consiglieri di un gruppo, e dell'altro, presi separatamente, quel capitolo non veniva approvato. E, all'inizio della legislatura viene eletta una comissione che prende in esame gli eventuali capitoli di bilancio contestati, insieme di votazione, quando mi disse l'inchiesta la votazione per gruppi separati. Questa era una garanzia molto forte perchè, teoricamente mai usata. Perchè se, se, nel momento in cui si usa una garanzia di questo genere vuol dire che si è interrotto in maniera radicale, durissima, il raporto di collaborazione tra i partiti rappresentativi dei due gruppi. E, è chiare che, puoi chiedere uno, due, cinque, dieci capitoli di sep-, separata a questo punto, se prende l'agricoltura, [compagnia briscola ??], e blocchi per 8, 10 mesi i contributi per l'agricoltura succede la fine del mondo in casa Volkspartei. Percui, era, era ed era una garanzia fortissima, ma non, non veniva tanto digerita neanche nel gruppo italiano, dove ... Secondo loro non bisognava dare alla Volkspartei competenze in materia di industria eccetera. E allora dovetti andar da, Rumor, ad Asiago, ma, vi era in vacanze, una viletta brutta, tirando mi dietro il capo dei dorotei, della corrente di destra Amerigo Finato, di nome. Eh, sto qua Veneto anche lui, molto amico di Rumor perchè erano dall o stesso, della stessa corrente politica. Eh, discuti, discuti, discuti. A un certo momento questo, Finato non aveva più molti argomenti. E allora Rumor, che aveva capito la, prese in mano e fa, "Ma Amerigo", si chiamava Amerigo, "Amerigo, dai, abbi pazienza. Ma, ma, te lo devo proprio dire? Guarda che ha rason ((in Dialekt)) Berloffa, che ha ragion l'Alcide. La storia va risolta in questo modo, guarda che l'Italian ha bisogno che si risolva così la storia." E questo Finato un po' eeh [...] rispose "Lo so Mariano che (tenga) rason" ((in Dialekt)). La me lo dise sempre anche mia moglie ((lachen)). "Però come faccio io a dirlo agli altri, che non vogliono sentirla." ((lachen))

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

Il problema, eh ... È un pò la tecnica che usa il Luis, è. Ma come faccio da ... È sì, è comodo, dire sempre quello che la gente vuol sentersi dire e non cercare qualche volta di direli anche quello che ... Ma, era, quindi nazionalismo un po', più blando . Eh, la sinistra, ha avuto, da alcuni passagi un po' nazionalisti negli anni 1950. Poi dopo si è posta il problema, di come convertire il gruppo di lingua tedesca a, eh, posizioni politico, culturali più moderne di quelle che la Volkspartei, possedeva. E quindi un'opera che io definivo allora, sostanzialmente di colonizazione culturale, no. Ricordo che allora si discuteva in comune sul teatro, Teatro Stabile. La Volkspartei era contro il Teatro Stabile. Allora, fargli spiegare che, ben insomma, questo Teatro Stabile devo mantenerlo in piedi perchè, se nostri italiani, pare che tu gli voglia togliere dal tutto. Beh. Devo costruire un teatro in città di Bolzano. Sì, bisogna costruire il teatro in città di Bolzano, ma, guai se ci mette dentro il naso la provincia. Mi ricordo [...??] il Nolet , gli dico "Cosa?" "Ah, capirai, se si fa un teatro poi la gestione viene afidata, a un'ente, a un'organismo dove ci sia dentro la maggioranza della Volkspartei, roba di questo genere, qui non si farà più un'opera di Brecht in lingua tedesca, neanche a morire." Dico ... Non so se sia vero. "Però", dico, "da mio punto di visto il problema è un'altro. Se sta popolazione di lingua tedesca, oggi come oggi, preferisce avere altre, eh, linee di lettura dell'attività teatrale in lingua tedesca del mondo contemporaneo, a che titolo io devo imporrgli, siccome siamo in città di Bolzano e siccome in città di Bolzano c'è una maggioranza italiana, io devo dirgli tu devi andare a vedere Brecht. Ma perchè", dico "No". Dopodiche io sono favorevole che i miei concittadini di lingua tedesca vadano a vedere Brecht e lo apprezzino. Credo che bisognava lavorare politicamente, culturalmente, perchè cresca nel gruppo di lingua tedesca la capacità di apprezzare più Brecht rispetto ad altre cose. "Ma devono essere loro che crescano ..." "Ma come fai imporrglielo?" Dico "Abbi pazienza", no. E ricordo che su questo delle litigate. "No, no, perchè dopo la Volkspartei ..." "La Volkspartei cambierà anche quella. Il mondo cambia, gli uomini cambiano. Non è pensabile." E continuava a ritornare sul discorso della scuola, no. Da una scuola tedesca che riparte nel 1946 con le Hilfslehrerinnen, e pian piano risale, si ricostruisce, si ristruttura, diventa forte, adesso, anche la storia, degli Italiani che hann-, quando hanno cominciato a drammatizzare, la, la, il problema dell'insegnamento della lingua tedesca, immersione, tutta questa roba qua, no. È. E continuato, continuato a dire. "Ma scusate, ma è stata fatta una ricerca oggettiva su la quantità e la qualità di insegnanti, che la scuola di lingua tedesca è nelle condizioni di darci per insegnare nella nostra ... Perchè", dico "so non abbiamo notizie in materia", cosa succede? Succede che, siccome non possiamo presumere che la scuola di lingua tedesca ci dia il meglio dei suoi quadri di insegnanti, per insegnare il tedesco a noi, va a finire che tu passi da insegnanti italiani scassati (che erano) ((unsichere Transkription, weil lachend)) ... come accadeva ai miei tempi, ed insegnanti tedeschi un po' mediocri, insomma, no? Perchè questa qui è una scuola che sta facendo questo suo percorso di crescità, e lo fa come ai tempi di ... Ma non per colpa sua. Ma perchè le situazioni politiche, e di cui l'Italia ha una certa responsabilità, sono stati tali da imporrgli questo tipo di percorsi. E poi, dico. Difficoltà anche da questo punto di vista, ma percui io passò per essere l'individuo, (costruire) la cultura, il teatro, mentre in realtà ... Io volevo che sino dagli inizi nella costituzione del teatro, nell'(argen??) del teatro, sala dei concerti eccetera eccetera, ci fosse una gestione a cui potessi (passare ??) la provincia. Un po' perchè questo significava soldi, che il comune aveva difficoltà ad avere. E un po' perchè la provincia deve sentirsi sempre più responsabile, co-responsabile e comproprietario della città di Bolzano. Perchè bisogna chiudere la partita di una città capoluogo di una provincia che è stata realizzata per essere diversa dalla provincia e per vivere addirittura in maniera contrapposta in rispetto alla provincia. Ai tempi del fascismo e dopo il fascismo la democrazia reco- ricostituita a nuovo autonomia rafforzata, ricostituita la provincia che tende a fare di più in provincia più che in città trascurando la città, sentita ancora come un'oggetto intruso de- ... E finchè non riusciamo ad avere una, una, una provincia e una città capoluogo che si sentono condivise l'una nell'altra, e beh, dico, il percorso di questa autonomia è un percorso che ha ancora i suoi probleme, le sue dificoltà. Dopodiche non è che sia una cosa, gran che, intelligente. Dovrebbe essere una cosa normale, no. Non è così normale. E allora tende incazzarmi. Ora, i partiti politici italiani adesso, sono ridotti male. Come sono ridotti mal-, ridotte male le forze politiche italiane a livello nazionale. La destra è scompaginata, divisa, in 4, 5 posizioni. Un po' a questa Michaela Biancofiore ...

Frau Bolognini

((lachen))

Bolognini

... che io continuo a definire la più allea-, la più grande preziosa importante alleata che il centrosinistra poteva trovare in provincia di Bolzano. Senza di lei la destra avrebbe vinto. Con lei la destra è riuscita a perdere in provincia di Bolzano. Percui io dico, fategli un monumento, se ha il raffreddore portiamoli l'aspirina, portateli, bisogna che stia in piedi, che sia forte, robusta, sana. Perchè se no, dico, questi son tempi duri, insomma. Perchè gli italiani di Bolzano sono notevolmente di destra, sono. Ma, la destra è questa. È una destra, che ancora ognitanto mastica argomenti, che fanno, che fanno pietà, no? Perchè ... U-, Urzì ad esempio adesso se l'ha presa, se la prende col PD perchè, il PD vuol candidare, questa commedia {Cornelia} Brugger, sindacalista della CGIL e allora il, Urzì attacca il PD dice "Ah così ci sarà consente tedeschi in prima possi- italiani in meno". ((unsichere Transkription)) a proporzionale si modifica, è vero. Ma non è detto che oggi come oggi ci sia automaticamente come risposta elettorale una consigliera tedesca in più un consigliere italiano in meno. Perchè può darsi che ci sia un po' di [lettura ??] in lingua tedesca, che ti votano, che te la votino. Come non può darsi, ma è vero, ci sono parecchi elettori di lingua italiana che Durnwalder hanno votato, no? Ma, uguale ((unsichere Transkripion) il Trentino, ad esempio. "A beh. Lui de Bolsan, per forza, [... ??] che sa commandar, è Durnwalder, magari, è vero che il Trentino [... ???] Durnwalder, no." ((spricht im Dialekt)). E dico "Sì sì, è di qua" ((unsichere Transkription)) Questione è ((lachen)) [... ??] dico "Non chiedetemi di essere completamente d'accordo." Ma insomma. E Durni, uomo, uomo di grande valore, Durnwalder un uomo assolutamente intelligente, con una memoria incredibile, una forza [navigoria ??] fisica eccezionale, una capacià di rendersi simpatico che è unica, una ... lui ha tutte le doti positive di questo mondo per erssere un grande personaggio. Gli manca un filo di, un piccolo, una piccola [valigefica ??], ecco. Avesse anche quella sarebbe un personaggio percui la storia gli darebbe spazio. Perchè ha doti che sono enorme, enorme. Poi dopo, io ... Ma, percui la destra è quella lì. Il, ah, l'Italia de Valori starebbe qua che per niente non contano niente, non contano. L'estrema destra o più quella di, di, di Donato Seppi è una roba archeologica, antistorica, che resiste in provincia di Bolzano perchè? Perchè nel gruppo italiano i discendenti de-, de-, de-, della gerarchia fascista sono ancora lì, che son-, ricordano ancora, e se non ricordano, l'idea che una volta gli italiani comandassero Bolzano, è l'idea che [... ??] ((Geräusche, die Missfallen ausdrücken)) Sono quelle robe che non si cancellano via con, con facilità. Percui ... Poi percentualmente, la destra di quel tipo lì in provincia di Bolzano è un po' più elevato che nel resto d'Italia, ma ... I Berlusconiani fanno parte di questa destra, grazie alla Biancofiore, sgangherata che si è divisa ... {Giorgio} Holzmann che viene rapido dal movimento sociale italiano, è più, diciamo, pacifista ((lachend)) della Biancofiore, che viene ... Ma, è. Sono quelle robe, incredibili. Biancofiore che inventa ognitanto, äh, il tricolore nei masi, eh ...

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

... e ... I cittadini tedeschi di Bolzano abbiano scoperto, hanno scoperto il gabinetto, sotto Mussolini. È, va bè. Robe, robe che quali [... di là ??] insomma, finche lì se uno riesce con la fantasia cosi ad inventare roba di questo genere stiamo tranquilli, se no ... Questa non ... Poi c'è il PD, che oramai rigruppa ex-DC, ex-PC, che è l'unico riferimento importante che c'è. Però ad esempio sull'energia non hanno fatto nulla. Ed io, sull'energia con Durnwalder ... Io ricordo, anni fa, trovai con la {Luisa} Gnecchi e con {Michele} Di Puppo, quelli ... Siccome ... La norma d'attuazione sull'energia è stata fatta ai miei tempi. E quindi ricordavo molto bene, il perchè e percome. La norma di attuazione assollutamente non prevedeva che la provincia di Bolzano andasse a costruire la SEL {Landesenergiegesellschaft. Im Zuge eines Korruptionsverfahrens wurde der ehemalige Landesrat Michl Laimer wegen Amtsmissbrauchs, Betrugs und Wettbewerbsbeeinflussung zu zweieinhalb Jahren Haft verurteilt.}. E, ed era una nuova attenzione che in sostanza discendeva dalla liberalizzazione aviati in Italia nel settore energetico, percui la competenza per il rilascio delle concessioni per lo sfruttamento idroelettrico passava dallo stato alla provincia. Ma mentre nel Trentino andarono ad utilizzare questa norma valorizzando le aziende elettriche municipali, consortivi eccetera, in provincia di Bolzano il prodo Durnwalder ha inventato la SEL. Percui la provincia è ente concessente e da la concessione a se stessa, alla sua azienda. Era evidente che nel tempo sarebbe venuto fuori il problema e probabilmente la stessa comunità europea avrebbe potuto eccepire in materia di mancata coerente applicazione di, del principio della liberalizzazione nel settore energetico in provincia di Bolzano. Bè. C'è stato anche di peggio. Ora, äh, quando andai a, a tentar di spiegare queste, questi raggionamenti a questi due ex-assessori, uno andato in pensione, allora era presi- vicepresidente della provincia, di più. Del mio partito. L'altra, la Gnecchi, che adesso è deputata, tutti due mi dettero la stessa risposta. Che [rilaggerò ??], eh, basta, ho capito che ... "Ma, abbi pazienza. Se il comune di Bolzano c'ha la sua azienda elettrica, perchè la provincia non puo avere la sua?" Dico "Il comune di Bolzano non si da concessioni. È la provincia che gli da le sue concessioni, all'azienda elettrica. Mentre invece con la SEL la provincia da la concessione all'azienda sua. [Guardi/Beati me ??] Eh, questo ...

Frau Bolognini

Vuole un succo di Ribes?

Bolognini

Eigene Produktion.

Schweitzer

Grazie, ma soltanto dell'acqua.

Frau Bolognini

Solo acqua. E tu, vuoi?

Bolognini

No no.

Frau Bolognini

Ecco l'ho fatta scorrere un po'. ((Schenkt Wasser aus)) Tu no? Niente.

Bolognini

No. Poi abbiamo, a Bolzano una certa, abbiamo, pff, adesso questo tentativo di cosidette liste civiche. A cui ho dato una mano anch'io, un po'. ((Nachdenken)) Perchè una parte di questi Meranesi, soprattutto, nascono dalla, esodo che abbiamo dovuto fare dal PD, quando siamo [venuti ??] via. In alcuni. E quindi, {Diego} Cavagna, {Giorgio} Balzarini , con, {Andrea} Casolari , [Manderano ??], la Barbara Repetto a Bolzano, {Alberto} Stenico , che è un'ottima persona, Stenico. Probabile futuro candidato alle prossime provinciali. Vecchio {Dario} Stablum a Brunico. Alcuni amministratori comunali in bassa Tessina. Ma, vien fuori questa possibilità d'incontro tra queste liste chiamate civiche, che alle ultimi elezioni politiche, hanno sostenuto la lista Monti, anche perchè da noi il candidato era {Lorenzo} Dellai. E allora per il rapporto che c'è con Dellai, insomma, è stato abbastanza facile ... Ma, se ci fosse un ragruppamento di questo genere, che riesce a, a evitare che la Biancofiore recuperi voti sulla destra, e tenga il PD un pocchino sotto controllo, non sarebbe male. Il PD, ad esempio, è arrivato a mettersi d'accordo con Durnwalder su quella legge sciagurata sulla toponomastica, no. Che è una roba ... ((Geräusche des Missfallens)) Io da anni che sto, predicando un [teritonando ???] toponomastica, dove la soluzione sarebbe semplice, anche se mi rendo conto, poi, l'attuazione. Ma. Lo statuto autonomistico, cioè, finche non lo modifichi, devi rispettarlo. Lo statuto prevede, due cose. Primo, che la competenza in materia di toponomastica è della provincia. È competenza primaria. Secondo, che le toponomastiche in Alto Adige devono essere biligue. Questo sta scritto anche nel-, nell'accordo De Gasperi - Gruber. Allora, se le cose stanno così, qual'è il problema? Il problema è, il, ah, {Ettore} Tolomei , il, famoso prontuario Tolomei, che io ho, me lo sono guardato. Ed è interessante da vedere. ((Nachdenken)) Bisogna vedere quanti, eh, eh, nomi di, di, di, di, alberi, di abeti ci sono in provincia di Bolzano, posti con due, con tre, con quattro, è una roba da pazzi, no? Incredibile. Dopodichè, Tolomei ha fatto questa roba quando? Prima della prima guerra mondiale. Perchè, voleva preparare un, una, niente i nomi, locali, da fare utilizzare eserc- dall'esercito italiano [quando ??] entrato in Alto Adige vittorioso. Invece, l'esercito italiano non arriva neanche in Alto Adige, perchè ((lachend)) si fermano molto prima, si fermano, no? Intanto, il fronte da questa parte qua era sostanzialmente sguarnito perchè, eh, eh, l-, l-, l'Austria, Germania sapeva che l'esercito italiano ha resistito su Piave, sul Monte Grappa, ma, non è che poi avrebbe avuto chi sà quale capacità. E quindi sono concentrati sul versante franco, äh, belga e hollandese per- e lì combattono la, la, le guerre battaglie finali. E quando perdono là, que quattro soldati che avevano sul fronte, altipiano di Asiago, sotto il Valsugana o [là giù] inizia una ritirata e gli italiani arrivono di corsa ad Innsbruck. Senza sparare un colpo di rivoltella , no è. Questa è la realtà dei fatti. Se fossero fermati un po' prima, probabilmente avrebbe avuto meno grane , insomma. Per carità, io sono contento ((lachen)), di di, io sono a Bolzano, e mi pia[ce], quindi ... Ma, insomma, avremmo combinato meno pasticci noi italiani, avremmo, ci siamo stati meno, meno, meno disastri. Ma non si fermano, arrivano ad Innsbruck. E poi era poco brillante l'idea di disseppellire un po' dei morti sul Piave, sul Monte Grappa e fare gli Ossari a Burgusio, no. Il monumento della vittoria, accidenti, hanno fatti di tutti i colori. Poi, Tolomei ha fatto questo prontuario [commento ??] sui cinque mila, sei mila, sette mila, non lo so. Addiritura ci sono alcuni nomi in Veneto di zone, e, e umide, vicine a Misurina. Perchè gli, ah, italianizzati anche quegli, italianizzate,k perchè erano nomi mezzi veneti mezzi ladini. Ha italianizzate anche quegli, ha italianizzato. Dopodi-, sà uno, Senale, Unsere liebe Frau im Walde, no [... ??] ((lachen))

Schweitzer

L'ho pensato anch'io arrivando qua ((lachen))

Bolognini

È una roba. C'è un bel colpo, è una roba che, insomma, lascia ... Ci vuole l'immaginazione, ci vuole, no. Bè. Eh, vicino a Falzes una volta sono andato su, mi ricordo, Greinwald[en], Grimaldo. Greinwald[en] Grimaldo, vuo capire come mai l'hanno messo. Greinwald[en] è chiaro che ha un origine che parla di una foresta tutta scura, roba di questo genere, ma Grimaldo è il nome di un, di una, di di di, di un combattente, non so. Boh boh. Ma è piena. Dopodichè fu fatto per quel- per quella ragione. Eh, l'Italia con due leggi, del re, fa diventare leggi dello stato. La competenza nella provinca. Ora ... La provincia [qui do ??] competenza. Siccome in larga misura quei toponomi sono o di posti che non esistono più. Perchè quando si comincia a dare il nome, äh, quattro abeti in un posto in valle Aurina , ma ci saranno ancora? Io non lo so. O quando si parla, de, de di Rote Hütte, ma ci sarà ancora? Io poi, quando ero in commissione dei sei una volta, feci impazzire il segretario della commissione, beh, un buon funzionario romano, il quale, da quel giorno credo che comincò ad odiarmi, perchè, gli dissi "Ma, facciamo una bella roba", di toponomastica non se ne parlava, "Facciamo un lavoretto noi. Vada a recuperarmi all'Istituto Geografico Militare di Firenze, le carte che usano per gli aggiornamenti, cartografici che i militari fanno in provincia di Bolzano." "Oh sì, ecco, bravo." E quello venne, non me li fa vedere. Poi alla fine me li fece vedere. Ero, c'erano tante strisce. "Chi è che fa queste robe?" "Marescialli, sa". Ho capito io. "Come fanno?" "Eh, son [...] ((eher Geräusche als Wörter))" Vanno su al posto, chiedono alla gente, dei d'intorni come chiamano quel posto. Una volta che ha trovato che otto, dieci, dodici persone gli dicono "Sì, quel posto lì" chiamiamolo cima bianca o casa bianca, quello lo mettono per iscritto, vanno in comune, chiedono il segretario comunale "Ma è vero", è. Quello dice "Sì è vero". Allora, bumm ((schlägt mit der Faust auf den Tisch)), Stempel, mettono su il timbro. Eh, cosa risulta da questo geografico militare di Firenze? Che quando vanno in giro per, le nostre valli altoatesine, con chi parlono? Con i contadini della zona. E quelli hanno mica nome italiano per, quella baita , quel sasso, ti dicono è. Fanno dieci dodici quattordici do-, nomi ted-, sempre nome tedesco. Poi vanno in comune, segretario "Sì, è quello." Bumm ((schlägt mit der Faust auf den Tisch)), Timbro. L'istituto geografico militare, italiano ((klopft mit dem Finger auf den Tisch)) modifica, aggiorna, le sue carte con nomi tedesci, porco Giuda, no.

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

Ch-, ch- ((lachen)) Quando gli l'ho fatto gli dico "Dottore ...". Ah ah ((erregte Geräusche)) Insomma. Allora. Il problema qual'è? Una parte non trascurabile di questi nomi forse non esiste più. Un'altra parte non trascurabile fatta di di ruscielli, di piccoli dossi, di avvallamenti, eh, possono, restare tranquillamente in lingua tedesca, anch'i-, chi se ne frega, no. Tra l'altro io scopro sempre, che i miei amici romani, quanda a Rom-, Roma "Ah, Ah, Tot ((erregte Geräusche)) Sono stato a Sexten." Eh, ah, ((lachen)), ma il gusto che hanno di dire che sono andate alla, ehm, Rote Hütte", ecco, dirlo in ted-, è sa ((begeisterte Geräusche)). Gli si allarga il cuore, no. Ma ch- che tutte cose rispettabili, simpatiche, intelligenti, per la [Ma... ???]. Ecco, no. Dopodichè c'è però il problema di fuimi, laghi, città, paesi, frazioni, montagne eccetera eccetera ((klopft jedes Mal mit dem Finger auf den Tisch) che hanno bisogno del doppio nome, perchè, sono i nomi che costituiscono il vestito che si fa indossare a un territorio, perchè gli abitanti di quel territorio e dei territori vicini possono scambiarsi corrispondenza, merce, roba di questo genere. E allora, abbiamo un'accordo internazionale e una legge italiana questa toponomastica deve esser bilingue. ((klopft mit dem Finger auf den Tisch)) E questa la fai bilingue. Che cosa dovrebbe fare la provincia? Dovrebbe, istituire una commissione di tecnici, ovviamente paritetica, la quale va a derificare, quali sono e quanti sono effettivamente questi, toponomi da vestito ufficiale del nostro territorio. I toponomi che hanno, valore, ah, pubblico. Che hanno, che rappresentano un fatto di interesse pubblico, che garantiscono la capacità di comunicazione e di rapporti fra i cittadini. Una volta identificata questa quantità e questa qualità, il problema è, se, riteniamo che Senale valga la pena che ripaga la traduzione di Mussolini per Unsere liebe Frau im Walde o se oppure, siccome è competenza primaria, decidiamo anche noi di chiamarla Nostra cara Signora mmh nel Bosco o Madonna di Bosca, no, vai. È questa è competenza primaria della provincia. Fatto tutto questo un ultimo, un ultimo articolo. Vista la competenza primaria della provincia si dichiarano estinti i decreti Tolomei. Se il gruppo di lingua italiana polticamente avesse posto ((klopft heftig auf den Tisch)) la questione in questi termini volevo vedere la Volkspartei che continuava a rompere l'aria come sta continuando a rompere l'aria, ma no. Solo che dir di no, estinti Tolomei, nessuno ci sta, nessuno vuol tirar fuori la manina, perchè, perchè, perchè ... "Allora" dico, "allora Tolomei ti sta proprio simpatico?" "No no no". "Eh, se non ti sta simpatico, alla Madonna, che difficoltà c'é?" E questa è una legge che rientra secondo me perfettamente nell'ambito delle competenze provinciale, competenza primaria. Essendo competenze primaria io, modifico la legge statale, anzi dichiaro che gli effetti di quella legge sono terminati. E sarebbe un gesto politico assolutamente rielevante e significativo di una capacità della nostra comunità di trovare l'accordo su robe che chiudano con un passate che è stato decisamente, deplorevole, no.

Schweitzer

Ma secondo Lei manca il coraggio di sia degli uni che degli altri

Bolognini

Il coraggio, la visione, ((gleichzeitig gesprochen)) il coraggio, la visione e la voglia di rompersi l'anima. Perchè per rompersi l'anima [bisogna ...] Se Berloffa e il suo gruppetto di amici non avessero avuto la capacità, la voglia di rompersi l'anima, non si usicava dagli attentati dinamitardi, se le stava lì a grattar-, oppure ne saremmo usciti male perchè all- alla fine poi tutti si sarebbero stancati con le bombe, ma ne saremmo usciti male, ne saremmo usciti. Perchè anche il gioco delle bombe poi un gioco che alla fine finisce, si stanca, insomma, no. Ma, eh eh, ci è voluto qualcuno che avesse voglia di rompersi l'anima. Qui purtroppo non non non, eh da [mono ??] Gli unici che un po' si sono avvicinati a un progetto di questo genere, un'itpotesi di questo genere, i Verdi sono stati. Perchè? Perchè dieci dodici anni fa feci una riunione allora partito popolare italiano dove spiegai una relazione di Berloffa poi una mia sulla storia, e lì era presente questo Stenico, che allore era capo della lega delle cooperative, e questo qui andava a raccontarlo ai suo amici verdi, che ... Bah, dico, una cosa che mi pareva interessante, dico "Bene", [pur che ne m-.] non è mai venuto fuori nulla di buono. Ma, il PD, anche lì ha preferito a, a, a prezare l'ipotesi di Durnwalder, che è incostituzionale. Bene ha fatto il governo sotto il profilo di legitimità formale, sostanziale, impugnarlo . Secondo me la corte costituzionale gli l'ha tolto. Dopodichè la, la, la, l'obiezione è "Sì bravo cosi andiamo avanti con queste malinconie". Ma sì, infatti queste malinconie non le guarisci. Se hanno bisogno del, di un'antibiotico non le puoi guarire con l'aspirina, no. Eh, e inventare una legge percui, äh, tu arrivi a cambiare i nomi delle località, passando attraverso, un livello, ah, di analisi, di studio di [dicioni ??] materia affidato alle comunità compressori arie-, eh, [liberi ??] ragazzi, ne vien fuori di tutto, ne vien fuori. Poi danno situazioni ... A Laives, se uno a Laives va a chiedere ((klopft mit dem Finger auf den Tisch)) "Viale costa dov'è?" Seit, che è una frazione sopra, sul colle, dove si va mangiare lo speck la domenica, no. Seit, [a che da qua ??] Se non era Mitolo, äh, Castel Varco, Leimburg era. E Mitolo inventave il Castel Varco. Litigai, mi ricordo, anni fa, con un gruppo di [suori ??] catolici, poverini ben pensanti, ma, che non, non, non capivano bene, non capivano, come ci si doveva muovere in materia. Questi cominciarono a girare in Val Venosta, nel meranese, nel burgraviato, a, äh äh, a recuperare i toponomi italiani. [Modulo ??] Tolomei. E, le parl-, a parlare questi [...], "Ma siete diventati matti". Dicono "Ma perchè? Come sarebbe a dire" Ma sì dicono. Buona parte di questi toponomi in realtà la gente non li conosce. Però una volta che li tirate fuori, la gente a questo punto ritiene di, conoscerli, di doverli conoscere. E quindi abbiamo aumentato, la quantità del problema anziche diminuirlo. Se la gente non usa più questi toponomi, no, in prospettiva nel tempo dovrà arrivare una legge percui la provincia, utilizzando finalmente la sua competenza in materia, dirà "Questo posto si chiama così", si chiama. ((Klopft mit dem Finger auf den Tisch)) Ma perchè devono ana- inventare il nome italiano che, Tolomei inventò, la gente se l'è perso e tu te ne [...] a riscoprire. E Insomma. Ecco, il PD è anche arrivato a questo, è arrivato. Percui io, sul PD, ho, ne- ne- ... Non ha il coraggio di spiegare, cioè ((lachen)) non ha il coraggio di dire, per quanto riguarda la candidatura di questa Cornelia Brugger, che una candidatura, perchè vuole arrivare, a rompero lo schema elettorale chiuso che il gruppo sudtirolese si porta dietro. Che è uno schema elettorale che si apre solo a ventaglio all'interno di candidatura sudtirolesi ma che non riesce ad andare oltre. Almeno, non si va oltre chiedendo voti per l'italiano, ma si va oltre chiedendo voti per un partito che nasce dal mondo italiano. Già questo, dico, è un'appertura, almeno dirlo, dirlo che, lo lo, lo fai perchè, nella prospettiva tu hai un progetto che va oltre la meta, limitata, barricata etnica. No, non ha il coraggio di dire che ... Fa fatica difendersi dall'attacco di questo sciagurato Urzì, il quale non li pare vero di dire che gli italiani devono votare italiano i tedeschi devono votare tedeschi, che è, lo stesso principio, percui, la la la, la forza di estrema destra e e e, l'Azione nuova, Italia nuova, cose che. Ha messo fuori verso, verso Ancona [tu vuoi ??] che va, la la la, la ministra nera adesso ha messo fuori i cappi, e sotto i cappi dei manifesti con su scritto, che l'imigrazione è la rovina del paese, eeh ((gemeint ist: usw.)), ogni popolo ha il suo territorio o ogni territorio ha il suo popolo. ((klopft auf den Tisch)) [Madoio ??], un mondo come questo, dove la gente gira, si sposta, che c'é un massimo movimento, beh, cge, proprio la retratezza, grave, no. È, mhm, dificoltà ancora a difendersi di questo ... Oltre a questi qua ci sono, i socialisti ormai sono lì che sono confluiti nel PD, ognitanto si prendono per conto loro. Poi, ci sono queste, frange di sinistra, {Guido} Margheri, ex-PD, ex-PDS, ex-PC. Mhm. Un po' di di, di, vendoliani, un po' di rifondazione comunista, che fanno quel fronte, pff, anche simpatico ma, ((räuspern)) che in sostanza, ritiene di dover combattere ((Husten)) la Volkspartei perchè, arretrate, conservatrice, e in questo modo se la cava per così bon, può parlare male dei tedeschi. ((reibt sich die Hände i.S. von 'Ich wasche meine Hände in Unschuld’)) Il combattere il partito più forte del gruppo di lingua tedesca, non è facile farlo, disgiungendo , cercando di richiamare l'attenzione dei tuo elettori dal fatto, che non lo combatti perchè è tedesco ma perchè è arettrato e conservatore. Che è una roba diversa. E invece si saldano le due cose. E spesso purtroppo la sinistra nel passato ha fatto questo errore, di, eh, diferziarsi dalla Volkspar-, di a- attaccare la Volkspartei, di attaccare la democrazia cristiana poi il PSI che collaborarono con la Volkspartei perchè in questo modo, sì, si paludavano il fatto di essere contro la conservazione. Ma in realtà, sotto sotto, poi, se la cavavano perchè, insomma, dai, sono tedeschi, no. Eh, eh, li c'è tutta una serie di esempie che fa paura, no. Io ricordo, in consiglio comunale, mhm, la prima metà degli anni settanta c'era {Alexander} Brenner Knoll, che rappresentatava poi il par- partito socialista di Egmont Jenny. E, prima dei semicomunali del 1974 ci siamo trovati una sera a cena, e gli dico, "Ma", dico "Brenner Knoll", dico, "tu candidi, vero?". "No no. Non candido." "Ma come", dico. "Chi fatte venir fuori?" "È non faccaimo venir fuori nessuno di noi". "Come, non [informi ??] nessuno?" "A, per forza", fa, no. "Il partito comunista si è beccato, quegli alcuni dirigenti sindacali di lingua tedesca, che la CGIL eeh . Subito se li è beccati il PCI. Si è portato in consiglio comunale un paio di lingua tedesca che [venivano ??] esperienza di questo genere, eh, e, ci ha tagliato l'erba sotto i piedi. Invece di lasciarceli, percui a casa nostra lavorassimo dentro l'ipotesi di un partito socialista, di sinistra sudtirolese, che ah, così un minimo di forza, e che potesse in questo modo avere anche un filo di raccordo, col socialismo austriaco, ci hanno talmente indeboliti. E loro poi dopo ..." In realtà più che un consigliere comunale di lingua tedesca a Bolzano non fanno altro, non fanno, no. Una [robia ??] no. E, e il risultato è stato che in effetti il movimento di Egmont Jenny è defunto. Quindi, l'iniziativa della sinistra italiana da questo punto di vista è stata, contraria al tentativo di fare crescere nel gruppo di lingua tedesca posizioni politiche democratiche, progressiste, differenziate sotto questo profilo rispetto alla Volkspartei, ma tutto sommato collocabili all'interno di uno stesso percorso autonomistico. E, sono errori questi, che sono stati comessi. È eh, al giorno d'oggi, questi non hanno grande capacità di raccolta nell'elettorato di lingua tedesca, sono li rinchiusi nelle loro conventicoli italiane, professano lo sistema di attacco continuo nei-, attacco continuo di differenziazione nei confronti della Volkspartei sul piano della conservazione e della retratezza. Poi sono i verdi, che ((Nachdenken)), sono lì, fermi da anni, nel loro orticello, di ((Nachdenken) 10 per cento circa, di voti di lingua tedesca, che non crescono. Anzi, tendenzialmente forse diminuiscono. Eh, un certo, consenso nel gruppo di lingua italiana. Ma, sempre più si va delineando, oviamente un, prevalere in ragione della diversa partecipazione quantitativa un prevalere della presenza di lingua tedesca rispetto di quella di lingua italiana nel movimento verde. Venne la loro espressione poi, democratica a livello elettorale. E questo fa defluire un po' di personaggi del movimento verde verso posizioni di sinistra. Eh, per un'altro verso, questo, continuare, ad essere diferenziato dalla Volkspartei, nella maniera eè ((gemeint ist: so wie ausgeführt)), non ha prodotto grandi ... E rimangono fermi nel loro orticello. Poi dopo hanno delle, alzate di ingenio, come a Bressanone e, e, a Bolzano, dove entrano in giunta insieme alle Volkspartei, al PD. Ma, illustrano questa loro partecipazione alla giunta assieme alla Volkspartei e al PD come, una specie di manovra, di penetrazione, eh, all'interno al settore ostile, nel settore nemico per arrivare poi a rompere ... Eh, a benvedere, il problema è che, purtroppo, la Volkspartei non è si sia qualitativamente migliorata molto. Ed è cresciuta come, eh, e inersorabile accadesse, tutta, una, ah, forma di, ah, esperienza elettorale di lingua tedesca di destra, i Freiheitlichen, che continua ad essere sempre più rilevanti. Mentre i Verdi non solo non sono riusciti a crescere, anzi ... Questi quà, la destra invece è crescuta. Allora, nei momenti in cui ti cresce la destra, e tu ti ritrovi una Volkspartei, che ha in effetti qualche difficoltà a contenere eè ... Dico, ma che, che senso ha la politica verde, se deve essere intesi in questo senso dire, entro come un cuneo nello schieramento avversario per, perchè la Volkspartei deve ... A beh. [Nota ??] te, ti ritroverai poi a dovere fare i conti con i Freiheitlichen, [compagna Briscoe ??] a capire, che cosa ci hai guadagnati, chi ci ha guadagnato. Di siccuro, non l'autonomia, con la convivenza. Eh, e quindi, questo è un po' la situazione, percui, sà, non lo sò. Io mi auguro che questo, questo, questo ragruppamento delle liste civiche riesca ad avere, una piattaforma, mhm, politica semplice, ma chiara e comprensibile per la gente, abbia qualche candidatura decorosa. Stenico è una persona, una candidatura molto decorosa. Riesca, a prospettare, mhm, all'elettorato di Bolzano e di Merano, soprattutto, quindi soprattutto quello di lingua italiana, la, ah, necessità ormai di uscire da schemi ormai un po' tradizionali, un po' superati. Ormai l'autonomia c'è, all'interno dell'autonomia sono convinti tutti che è meglio averla che non averla, anche l'estrema destra italiana. E quindi forse è arrivato il momento di fare i passi in avanti per superare, le differenze del passato. E in questo modo cercare di recuperare, voti sulla destra e contenere il PD, evitando, la ripro-, la riproduzione di errori che il PD purtroppo in questi anni ha fatto. Anche, la legge sull'urbanistica adesso ((schnalzt mit der Zunge). Io l'ho letto solo sui giornali, quindi per carità non voglio dare giudizi che potrebbero essere avventate o sbagliati. Ma, insomma. Insomma, prima di cominciare a togliere alcuni filtri nelle autrizzazioni a costruire, di [straccie] attenti, che quei filtrie debbano essere, adeguati ai tempi nel senso di renderli veloci, di renderli rapidi, di non pesare troppo, sull'attività privata. Questo sì. Però, quello di toglierli ... Storia, che sono i privati che possono realizzare delle zone produttive ... Ma, mi pare una roba un po', po' grossa, mi pare, insomma, però. Poi?

Schweitzer

Non c'erano mai tentativi oppure, perchè communque mi ricordo che negli anni ottantac'era un grande gruppo di gente che votava MSI, dicendo che il MSI fosse il partito unico per gli italiani. C'erano mai tentative negli anni sessanta, settanta, di di creare qualcosa simile oppure c'er-, le differenze tra i politici, tra i partiti. Cioè, adesso escludo il MSI perchè communque era un partito completamente diverso. Però tra gli altri partiti, c'era l'idea di creare qualcosa?

Bolognini

Democrazia cristiana c'era. Certamenta apparte di destra, [cullava ??] il sogno di essere il partito degli italiani, no. Mhm io su questo ...

Schweitzer

Però in un modo, inaccettabile. ((lachen)) Mettiamolo così.

Bolognini

Su questo, non ho mai avuto, grandi, grandi trasporti [Begeisterung], grande simpatie, perchè ... Il problema è di arrivare a costruire ((Räuspern)) nella comunità altoatesina dei progetti politici che, utilizzando anche la crescità del bilinguismo fra le nostre popolazioni posso puntare ad essere [accumulanti ??] per i cittadini dell' un gruppo o dell'altro. E allora se si riuscisse ad individuare, delle forme di progettualità politica che comincino a traguardare verso, verso questo traguardo, insomma, no? Beh, credo che questo sarebbe molto più importante di avere un partito, mhm, di rappresentanza etnica, forte come la Volkspartei perchè solo in questo modo si può confrontare ad armi pari come se fosse, la la, la sfida [interlocutore ??], no. Da da da, un film western a, a, a una squadra da una parte ((macht Schussgeräusche)) ((abfällige Geräusche)) Cioè dico, ormai, il problema della contrapposizione frutto della differenza, e conseguenza degli errori del passato, è un problema che ((Räuspern)) all'interno di questa autonomia dovrebbe nel tempo assopirsi , e diventare, in qualche modo, eh, elaborato da, un miglioramente culturale anche del- della nostra popolazione e da una capacità ... Il raggione di un bilinguismo cresciuto, anche di confronto, di dialogo, di interlocuzione diretta, mediata e contiuna, più forte nel tempo, tale, una forma di elaborazione percui alla fine, si riesca a pensare a progetti, che possono essere comuni, a percorsi che possono essere comuni, sulla sanità. Ma dico, è pensabile che ci sia un progetto tedesco e uno italiano? Sulla tutela dell'ambiente e pensabile? Sulla viabilità è ... T- Te lo spo- Ma dico, insomma dico ((Brummen)), ecco. Forse, adesso, possiamo invece cominciare a pensare se non è il caso di ... E allora da questo punto di vista questo, mhm, se questa, ah, lista civica, cavolo che so io, cominciasse a raggionare in questo modo, sarebbe interessante. Oggi come oggi, eh, la destra continua a coltivare questo sogno. Un partito forte, perchè in questo modo ti puoi confrontare. È vero purtroppo che a causa della scarsa disponibilità in molte ((klopft auf den Tisch)) ambienti Volkspartei di aprire le finestre, di guardare fuori, come stanno gli altri, di capire se c'è qualcosa da modificare a casa tua. Il problema, eh, della convivenza è vista in termini di confronto percui io sono più grosso tu sei più piccolo. Questo è vero. Ma il fatto che sia vero non mi può mettere nelle condizioni di dire ... Allora cerco di essere, eh eh, il più piccolo, meno piccolo possibile, perchè in questo modo ... Ma cosa risolvo? Il più piccolo, meno piccolo possibile. Allora il problema è di vedere se quell'altro la smette di sentirsi più grosso, insomma, no? E se riusciamo ad avere, su, problemi che sono uguali, per tutti gli abitanti di quella bella terra ((klopft während des Sprechens mehrfach auf den Tisch)), dei percorsi che possono essere condivisi e comuni. Percui, mhm, la sinistra da questo punto di vista è già più avanti. Eh, ed è, culturalmente per forza di cose, portata a, a, ragionamenti e riflessioni di questa natura. La destra no, [la destra ??] chiusa, arretrata. Il ... La Volkspartei tende a difendere il suo ruolo di grosso partito che è riuscito a cambiare la faccia dell'Alto Adige, è vero che è cambiata la faccia dell'Alto Adige ed è vero che la Volkspartei da questo punto di vista è stata, è stato strumento importantissimo, eh, fino al punto di permettere a Magnago qualche esaggerazione come se un giorno mi dicessero, che per salvare il gruppo sudtirolese [ancora dottario ??] il sudtirolesi in elicottero che avremo in Italia un'elicottero [in parola ??] sudtirolese.

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

Che è [naturalmente ??] ((lachen)) un'esaggerazione per i-, mai, dai, insomma. Dico va bè, bisogna anche concedere un po' la fantasia [...], ma. Oggi come oggi, eh, la Volkspartei sta combattendo una battaglia di retroguardia difficile. Non ha fatto molto crescere, il proprio retroterra culturale, politco, sociale. Vede con preoccupazioni crescere queste, formazioni politiche di destra.Eh, è preoccupata e cerca di resistere, agrappandosi, se- alla tradizione sudtirolese, alla cultura di gruppo, queste robe quà. E tutto questo ovviamente non, aumente, non, stimola nel gruppo italiano di crescere di tendenze, a fare proposte di quel tipo. Ma io sono convinto che nel gruppo italiano bisogna, lo stesso portare avanti quelle proposte perchè sarànno nel tempo le proposte importanti attorno a cui si constituirà effettivamente eh ... Dopodichè, ah, questo non è un pensare langheriano, è. Perchè Langer era tutta un'altra roba. Il, Lei quando diceva prima negli anni ottanto il movimento sociale italiano ... È, ma grazie! È stato Langer che lo ha emancipato. Perchè nel 1980, 1981 inventa le gabbie etniche, la la battaglia al censimento etnico

Schweitzer

Bolognini

Ecco. Allora, eh, ricordo una fatica che abbiamo fatto, ah, a cercare di evitare che dilagasse questa storia e che, prendesse una brutta piega il censimento. Perchè a quell'epoca, di censimento etnico c'era ancora bisogno, e ce n'è bisogno ancora oggi, perchè vale la pena ancora, di sapere quanti siamo, eh, c'è ancora molto del, delle dificoltà del passato, da superare. Vanno superate prima, nel cervello e nella coscienza delle persone ((klopft dabei mehrfach auf den Tisch)) prima di dire che arrivi a rimuovere le norme. Perchè se no si combinano pasticci, si combinano. E Langer, lancia la battaglia contro le gabbie etniche. Dove? a, a, a Walten in Passeiertol.

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

Dove? In Ahrntal, sul ponte Talvera . È grazie, so anch'io no, se vai sul ponte Talvera a dire agli italiani, che quella propozionale etnica [già ci sta ??] remettendo apposti, ci hanno fregati i tedeschi, eeh ((gemeint ist: usw.)). È chiaro che ... E ha preso su migliaia di firme. Dopo, cinque anni sullo stesso ponte Talvera il movimento sociale italiano raccoglie 25.000 firme, contro, la proporzionale. Che strano. E contro il bilinguismo. Mia figlia anda- facceva il liceo allora, e lei mi diceva "Sì sì, sai da noi ci dice, mai tanto cosa serve studiare il tedesco. Tanto qui tra poco si butta in aria tutto, no." La, la, la, Langer ha, ha aviato un bel percorso, no. E ha emancipato, questi, ah, questi spiriti selvaggi, ha emancipato, no. 03:44:09-4

Frau Bolognini

Sta attento a dire queste cose. ((lachend)) i Langheriani ...

Bolognini

Ma cara, com-, non me ne frega niente, me ne frega. È la verità, quello che dico. C'io mica tan-

Frau Bolognini

invece ... quelle cose [...] ((gleichzeitiges Sprechen))

Bolognini

In quegli anni a Langer io lo dicevo, no. "Amico", dico "vai in Val Aurina, no, vai via che di parlare di gabbie etnice, con me le roppere mica qua. È chiaro che qui ti applaudono, che ti vengono tutti dietro."

Frau Bolognini

È sì.

Schweitzer

Mhm

Bolognini

"Ma qui il problema è un'altro. È là il problema duro, no. È lì che vogliono le gabbie etniche. Se possibile non le vorebbero neanche le gabbie etniche. Possibilmente neanche gli italiani. È" dico "allora, ragazzo" dico "amico mio," mmm. "Ah ma, ma ((Geräusch, das Protest ausdrücken soll))." Abbiamo avuto uno scontro in televisione alle, alle provinciale del 1983, mi pare, dove ce ne siamo detti tutti i colori, ce ne siamo detti.

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

Già, Langer. Io fatto la campagna elettorale del, 1963, con lui, per fare eleggere la Lidia Menapace, che poi ci ha mollato in asso nel 1968 ...

Frau Bolognini

Con {Gianni} Lanzinger, mi ricordo, c'era anche Lanzinger ((gleichzeitiges Sprechen))

Bolognini

E sì. Sí sí, girava gli anche lui, girava.

Frau Bolognini

Me lo ricordo lì sul terrazzo alle due di notte. ((lachen))

Bolognini

Sì sì. Bè ...

Schweitzer

Almeno c'erano ancora i contenuti sui quali discutere. Perchè, nei giorni d'oggi ...

Bolognini

Ah

Schweitzer

... ognitanti si ha un po' l'idea che mancano i contenuti. In politica.

Frau Bolognini

È, infatti, è proprio per questo che gli [... ((gleichzeitiges Sprechen))]

Bolognini

Ma se io fossi nella Scelta civica, io farei secco, la battaglia per il percorso [accumulanti ??] per italiani e tedeschi, criticando la Volkspartei e aggredendo il PD dicendo "Guarda che tu in materia fatto troppo poco". E dicendo alla destra italiana "Guarda che siete fuori, fuori strada". E ai Verdi "Svegliatevi ragazzi". Perchè è inutile attaccare la Volkspartei oggi costringendola, sulla difensiva visto che lo è già, grazie a, a alle destre tedesche che stanno rodendola . Se le rodono ancora un po', noi ci troverermo una Volkspartei ridotta a 42, 44, 41 per cento, quara-, e con un PD che non riesce, a garantiere il resto per arrivare a 53, 54 [per cento] per poter governare. A quel punto quella Volkspartei, i Verdi in giunta provinciale non ne voranno neanche sentir parlare, e a quel punto il PD dovra ciucciarsi , i Freiheitlichen in giunta assieme alla Volkspartei. Dopo va a finire così, va a finire dopo, no. Dopodi- comincia un percorso, un percorso nel gruppo di lingua tedesca, che è un percorso veramente da non, da non sperare. E il PD si rovina del tutto. La destra italiana eh mhm ((Geräusch des Missfallens)). Invece, con garbo , ma insomma con precisione però, con decisione bisognerebbe, cominciare a, a parlare di, le nuove visioni, i nuovi rischi, le nuove promesse, di cui ha bisogno la nostra terre. E su questo invece pare che, i raggionamenti siano, molto modesti.

Frau Bolognini

Perchè l'altro è più comodo. ((gleichzeitiges Sprechen))

Bolognini

Langer da un certo punto di vista era interessante ed è stato importante perchè, eh ...

Frau Bolognini

No no, senz'altro. Questo sì.

Bolognini

... questo percorso comune, non era più lui, anzi ... È che, grazia all'accelerazione che lui aveva in testa, era uno che, è, accelerava troppo, no.

Frau Bolognini

È sì, queste cose hanno tempi lunghi, sempre. Vero?

Bolognini

E poi no, poi, [...] sono andato via, no. [...] andato via, andato a preoccuparsi della Serbia, del Nord-, è andato in giro per il mondo, no. Piantato qualche bombetta a Bolzano, probabilmente, poi andato in giro, no. È santo cielo benedetto. Mhm. E poi si è suicidato.

Frau Bolognini

Siete stanchi. Vi faccio qualcosa?

Schweitzer

Sì.

Bolognini

Mhm, Lei?

Schweitzer

Adesso, mi sa che basta adesso. ((gleichzeitiges Sprechen von allen dreien)) Io ... No, è cinque e mezzo.

Frau Bolognini

SÌ, appunto.

Schweitzer

Dio. ((lachen))

Frau Bolognini

Io mi sono mossa. Ma stati lì così, fermi.

Bolognini

Ma io mi sono fatto un po' di ci[liege ??]

Schweitzer

Ma io ((gleichzeitiges Sprechen)) non mi sono resa conto del ...

((Unterhaltung über Wein))

Bolognini

Non so se sia servito, veda un po' Lei.

Schweitzer

È, penso. Penso di sì. No, ho veramente l'impressione di aver imparato moltissime cosi. Quindi ... Ma devo riascoltare tutto, perchè sono sicura di avere dimenticato la la

Bolognini

Lei si riascolta poi dopo mi, mi ritelefoni. Ci riincontriamo una seconda volta, caso mai.

Schweitzer

Molto volentieri. Questo, molto molto volentieri. Le posso anche mandare una lettera dicendo quando torno la prossima volta e poi ...

Bolognini

Se magari mi lascia il suo numeri di cellulare ...

Schweitzer

Bolognini

... cosi possiamo scambiarci con rapidità di comunicazione.

Schweitzer

Ottimo. Io arvrei un'ultima domanda.

Frau Bolognini

Oh

Schweitzer

Quella breve. Perchè, siccome le ho scritto nella lettera noi voliamo usare queste interviste anche per gli uttenti dell'archivio. Volevo sapere se per Lei andrebbe bene se lo usiamo, se lo facciamo ascoltare, leggere anche ad altre persone ...

Bolognini

Sì sì

Schweitzer

... oppure se vuolo che lo lasciamo chiuso ancora per qualche tempo?

Bolognini

No no, per carità.

Schweitzer

Grande ((lachen))

Bolognini

Le robe che ho detto su Durnwalder è chiaro che non lo tirerà fuori. È.

Schweitzer

No. ((lachen))

Frau Bolognini

Hai parlato male di Durnwalder?

Bolognini

No, no, no.

Schweitzer

Ha parlato bene, ha detto soltanto che in certi aspetti ci sono differenze.

Frau Bolognini

Ma lo sa anche lui, perchè ...

Bolognini

MM ((signalisiert Zustimmung)), oeh ((gemeint ist: und wie)). Se lo sa. È una vita che, ci, sapiamo, delle div-, dei diversi modi di vedere l'uno rispetto all'altro.

Frau Bolognini

Ma così, così deve essere, no.

Schweitzer

Sì. È anche interessante.

Bolognini

Mi ricordo sempre uno scontro, una volta, in giunta provinciale, quando, ci fu il momento in cui, bisognava comprare la Lumetal e il Magnesio. 40 miliardi l'una e 20 o 30 quell'altra. Era una cifra, al epoca, ... Fabbricche decotte , che costava di più a demolirle che ... Eh, e io, ormai, insomma "Guardate, questo qua non mi pare una grande operazione", no. E, e allora discutti, era {Giuseppe} Sfondrini , che si accalorava , no. Io non, non volevo pensare che Sfondrini con {Gianni} De Michelis, rapartecipazione statali, era un po' spinto. Aha. "[Manca un po' l'aria ??] operazioni di questo genere", per carità di patria. È un'altro [...] un sacco di volte a Roma, da tale [cacoppa ??] di un calabrese trappato a Venezia, un cala-, un calabro veneziano che faceva il capo gabinetto di De Michelis che, era uno magro, così alto che dovevammo alimentare ogni volta con pranzi colossali, pagati da noi. E questo ci spiegava come si doveva ribaltare l'Italia attraverso partecipazioni statali. Immaginiamoci. Eh, a un certo momento Sfondrini non ne puo più, rispetto alle mie pressioni, allora, comincia a gridare "Luis, Luis", risvegliando l'attenzione di Durnwalder. "Ma guarda, segui il Bolognini ti continua a rompere le palle, questa storia che", eh, "che compriamo, la Lumetal, ma insomma. Coi nostri solti potremmo fare quel che voliamo", no. Coi nostri soldi.

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

Che è la logica, la logica, Durwalderiana, no.

Frau Bolognini

È sì sì

Bolognini

Ma nostri soldi, vai. È. È una cosa terrificante, no. ((klopft mehrfach auf den Tisch)) Il rapporto città di Bolzano provinca, no. Se, se andiamo a vedere, determinate attrezzature sportive, culturali, [spaccie ??] sul territorio provinciale, cos'è, coso sono costate, no. E cosa costano di gestione. Cosa costano di gestione. Nel momento in cui cominceranno a stringersi le risorse finanziarie, la gestione di tutte queste robe, porca miseria, dico, no. Io ric- ricordo su queste robe ognitanto gio- gio- ... Poi dopo, ah bè insomma. Ai tempi di, di Magnagno poi ebbe una volto uno scontro in giunta con Benedikter e Magnago. Rimase male, poi me lo disse che insomma la cosa non gli era piaciuta. Perchè allora avevo la tutela dell'ambiente, e li c'era questi contadini, mhm, che, volevano i loro prati che fossero [bel lisciti ??] dagli sassi, tireria- è, in maniera da, da poter passare con le macchine, fare l'erba con facilità, quindi proprio UAAA ((Geräusch des Missfallens)). Gli altipiani dovevano essere campi da golf, secondo loro. È. Che era un'andare contro, una poltica di mantenimento, serio de-, oltre tutto dell'identità, altoatesina, no, sudtirolese, su cui Benedikter era molto d'accordo. Però, Benedikter che era sostanzialmente d'accordo con me, però non riusciva a resistere più di tanto, alle pressioni der terzetto di scatenati che erano Durnwalder, {Hans} Rubner e {Franz} Spögler, che avrebbero spianato tutto, roba ((Geräusch des Missfallens)). E, e allora accadeva che, ognitanto bloccavo alcuni di questi progetti e portavo, veniva respinto il progetto, e poi gli interessati ricorrevano alla comissione, ah. Era prevista una comissione che esaminava i ricorsi. Presso la tutela del paesaggio. E 90 per cento di questi ricorsi veniva accolto. Percui io ad un certo momento comincai a sacramentare i [...] "Ma", dico "cosa teniamo in piedi la tutela del paesaggio se poi il 90 per cento dei ricorsi viene accolto. Eliminiamo un po' di personale, e, approviamoli subito [...]" ((Gleichzeitiges Lachen von S. und FB.)) [Finche un giorno] arriviamo, eh, ((Nachdenken)), sopra, sopra la [Jung- ??], non la [Jung ??], dall'altra parte della valle, sopra, dove c'era la casa [Maiano ??] ...

Frau Bolognini

Venturno

Bolognini

Venturno, sì. Diceva, eccola, Villandro, l'alpe di Villandro , e c'è questo, altipiano, e lì, non solo spianamenti, ma i contadini hanno cominciato ad usare le sementi , eh, der foraggio della pianura padana. Perciu non era nemmeno più l'erba, dei prati dei sudtirolesi, era l'erba della, della bassa pavese, de ba. ((Gleichzeitiges Reden B und FB)) ((aufgeregtes Geräusch)) Arriviamo in giunta, li- lighiamo perchè, eh, io volevo respingere un'autrizzazione, è. E, Durnwalder, tutti adosso, è. E Benedikter che [bo bi bu bo], a un certo punto mi sono, stuffato e ... "Assessore Benedikter, mi rivolgo a Lei, me la prendo con Lei, perchè Lei continua a sostenere la necessità di difendere la sudtirolesità di questa nostra terra, nei suo aspetti, è. Allora questi contadini che, si dichiarino di voler tutelare, sono contadini che vogliono spianare, e stanno pantando piante di questo tipo. ((klopft mehrfach auf den Tisch)) Che non sono, che non è più erba sudtirolese. Percui, siccome io sono della provincia di Rovigo, se Lei, Assessore Bendikter, che è sudtirolese, non se la sente di difendere di sudtirolesità di quell'erba, ma che volete che me ne frega, me. Arrangatevi", no. ((lautes Geräusch, Aufregung imitierend)) Venne fuori un [pieno ??], venne fuori.

Frau Bolognini

L'altro giorno alla televisione dicevano adirittura di non, di non mettere più il concime delle stalle perchè ci sono troppe stalle ...

Bolognini

Ecco troppe, troppe.

Frau Bolognini

... tanto [stallatico ??] continuano a buttarlo sui prati ...

Bolognini

Troppo, è troppo.

Frau Bolognini

... e i prati hanno perso il, la loro ...

Bolognini

Caratteristica.

Frau Bolognini

... caratteristica. Non ci sono più i fiori. Sono solo [dati fiori ??] e basta.

Schweitzer

Mhm

Bolognini

Io con Benedikter una volta poi ebbi, eravamo, in un, un Tete-à-tete un po' lungo sulle leggi urbanistche e questo genere. E questo qui, continuava, nel 1974 io ebbi, il mio primo grande scontro con Benedikter. Dovevamo fare la revisione del piano regolatore. E Benedikter continuava a rompere l'anima, continuava a rompere. Non si riusciva ad andare avanti. All'epoca, eh, giunta senza socialdemocratici e repubblicani, saltò l'assessore, comunale dell'urbanistica, socialista, dette le demisioni. Perchè questo qui si è messo in testa allora di un piano regolatore che arrivava fino a, a Castel Fimiano, allora. 1974, immaginiamoci. E andai a Roma a spiegare all'architetto {Luigi} Piccinato "Guardi che è una pazzia." Va bè. Eh, e niente. Siamo in mezza crisi di giunta, nel cuore dell'estate, bisogna fare il piano regolatore dopo riusciamo a fare in Settembre, poco prima delle elezioni, io quella notte [...] piano, il piano regolatore e mi vai a casa alle quattro di mattina, mi misi a pangere, e dissi a mia moglie "Non candido più, basta. Ne ho le tasche piene. Non me ne posso più." E con Benedikter abbiamo passato l'estate assieme. Eh, io avevo di un gruppetto di amici che mi aiutavano. Eh, un giorno arriva, con una sua memoria, dove, spiega che tra poco dobbiamo, ridurre la quantità di ettari occupati de- da- da dall'edilizia in città di Bolzano rispetto a quegli, ((lachen)) rispetto a quegli già usati. Allora, il mattino dopo, alle 8 avevamo, incontro fra le delegazioni, 8 e mezzo, e va, mi chiudo, in comune, [questi quà ??] macchinetta calcolatrice a mano, lavoriamo fino a tardi, poi ci siamo trasferiti a casa mia. Mia moglie era in vacanze con i bambini. Abbiamo lavorato tutta la notte. Ah, alla mattina siamo corsi, dopo aver dormito un paio d'ore per terra, sulle poltrone, sui divani, è. In comune dettato tutto, arriva Benedikter alle 8 e mezzo, gli do, tutto contento, tutto contento, un sonno ma [...] Ta, qui ((klatscht in die Hände, i.S. von es ist geschafft)) no. E quella guarda i primi numeri, poi, va infondo all'ultima pagina, legge i numeri finali, chiude, batte il pugno sul tavolo ((schlägt mit der Hand/Faust auf den Tisch)) "Das ist Faschismus". Piglia su, va via, sbatte la porta.

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

[...] ((lachen)) Telefono a Magnago, gli dico "Presidente, ho bisogno di parlarLe. Urgente". "Ma, veramente avrei da fare." "È" dico "capisco, però sa, qui è sucesso un pasticcio, fra le delegazioni." "Ah, venga, venga." Andai da lui. Intanto, Magnago si era fatto, si era fatto spiegare cosa, era successo, no. Allora, quando mi siedo davanti a lui, mi dice ((Nachdenken)) "Vede, sindaco, se, un incontro fra delegazioni Lei si trovasse, il sottoscritto che, batte il pugno sul tavolo, si alza, se ne va, sbatte la porta, dovrebbe preoccuparsi. Se lo fa Benedikter, si preoccupi meno. È abbastanza normale." ((lachen))

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

E allora, e allora, e allora, ((Geräusche die signalisieren, dass etwas zu Ende gebracht wurde.)) E allora fu fatta una delegazione dove accanto a Benedikter c'era Roland Riz. E quando concludemmo questa delegazione, prima di uscire, di salutarmi, Magnago fa "Però sindaco, Lei mi deve fare una promessa." "Mi dica, Presidente." "Quando ci sarà, Lei vedrà l'onorevole Riz, che viene alla prima riunione, perchè ci saranno molti fotografi, ce ne sarà, Lei vedrà che viene alla prima riunione. Poi, non credo che La disturberà molto. Vedrà che alla riunione conclusiva sarà presente l'onorevole Riz, eh, e Le posso anticipare che farà un discorso molto importante, su lavori, sviluppati e sull'importanza del lavoro svolto. E Lei deve garantirmi che poi viene a raccontarmi esattamente le cose che dirà l'onorevole Riz all'ultima riunione." ((erzählt das Folgende lachend)) In realtà non so neanche esattamente così che è venuto la prima volta. Non si è più visto. Alla fine, alla fine dell'estate, è arrivato, vestito di bianco, abbronzato, fotografi [...]. "Un duro lavoro che ci ha coinvolti tutto l'estate." ((lachen))

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

[...] che fa "Presidente, anche se non vengo, Le posso garantire che Lei aveva ragione." In effetti l'esordio è stato questo, ecco. Li levo le- ((lacht)) E in quel periodo, siccome non ne potavamo più, arrivati, verso il 5, 6 di agosto, certamente si- "Assessore Benedikter", dico "fissiamo sul calendario. E i tempi per queste riunioni" dico "percui non so. Speriamo, Diciamo qui il 15 di agosto facciamo riunione." Quello apre il suo cale- "15 agosto per me va bene." Che guia che sono ((lachend))

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

Allora, memore di queste vicende del Faschismus, degli italiani, che continuavano a menare la storia degli italiani. Un giorno avevo un tete-à-tete abbastanza, forte nel suo ufficio. Andai, eravamo insieme in giunta, a un certo momento, non ne potevo più. Dico "Assessore, guardi. Io capisco che Lei, consideri gli italiani in maniera negativa perchè insomma, sono venuti dal suo punto di vista un po' abusivamente, per lo e meno a casa suo. Hanno interrotto modalità di vita, intorbidato situazioni che erano consuetudinarie, e insomma. Capisco, insomma, no, che non le sono simpatici, non, non Le siamo simpatici, non Le siamo. Ha tutte le ragioni in questo mond-, per carità di patria. Ma pensi a me. Che, mi hanno strappato da dove sono nato, per portarmi qua su per mettermi a lavorare con Lei, con il fascismo c'e l'ho più io su che Lei, sa." ((lachen))

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

Mi guardò, rimase lì, e poi fece un sorriso, È-, è fu l'ulti-, l'unica volta che lo vidi Benedikter, animarsi, e poi un sorriso, bada un po', però anche lui ce l'ha un po' di umorismo ognitanto. Nonostante tutto, no. Era ...

Schweitzer

((lachen)) Bello.

Bolognini

... era un individuo che, gli autisti non vollero mai andare via con lui. Perchè lui mangiava il panino.

Schweitzer

((lachen)) No?

Bolognini

Sì. Io ins-, li mangiava il panino [con] l'autista, mangiava. ((lachen)) Sono andato io un paio di volte con lui in macchina [...] a Roma. Si andava a prendere il cafè, in autostrada, scendendo dall'automobile, lui neanche facceva un, un verso di mettere la mano sul portafoglio. Semplicemente allungava la mano a prendersi un bel [puglio ??] di bustine di zucchero e si metteva in tasca. ((lachen))

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

Di Benedikter, allora raccontarono, i vecchi consiglieri lo raccontarono, che nella prima legislatura, 1948 - 1952, lui, sua moglie era in cinta. Allora c'era la prima, la seconda, la terza classe, in ferrovia. Ed a Trento andavano in Treno. E i consigliere avevano diritto alla prima classe, avevano il diritto. Sua moglie, non so perchè, andò a Trento, da un, ginecologo. Finisce il consiglio regionale, i consiglieri di Bolzano vanno in stazione a prendere il Treno, e lì [sta un ??] Benedikter che aspetta la moglie. Gli chiedono ((Geräusche, die ein Gespräch, eine Frage signalisieren)), e poi dopo la caricò in treno, in terza classe, e lui in prima. ((lachen))

Schweitzer

((lachen))

Bolognini

Dopodichè mi rendo conto che i figli di Benedikter non si può pretendere che siano proprio così. Tranquilli, sono, bè. Era un personaggio, un personaggio, un personaggio!

Schweitzer

Un personaggio proprio

Bolognini

La domenica lui girava con l'auto della provincia e l'autista, perchè non aveva la patente, non sapeva guidare. E fotografava, fotografava, fotografava. E poi, lunedì mattina, quando io arrivavo in giunta trovavo, una carpedina con dentro, le foto di discarice abusive che Benedikter aveva trovato infondo alla Valle eeh, cioè ((Geräusche für usw.)) ((lachen))

Frau Bolognini

A, c'erano anche allora?

Bolognini

Sí sí. [anni ??] mi segnava-, metteva lì [...]

((Unterbrechung: Gespräch zwischen B und FB. Übergabe der Kontaktadressen. B verweigert das Arbeiten mit dem Computer.))

Schweitzer

Senta, La ringrazio moltissimo.

Bolognini

Di niente [Ende des Interviews.]


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